pisarka, dziennikarka, Warmiaczka

 

Po swoich flakach ludzi nie ciągam

rozmawia: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach (użyte narzędzia: ołówki, markery, akwarele)

 

 

Widzisz w sobie coś z baby pruskiej?

Baba pruska była facetem, a ja widzę w sobie mnóstwo cech męskich i wojowniczych. Czasami są w uśpieniu, a czasami nie. Zawsze podobali mi się wykonawcy androgeniczni, tacy jak Davida Bowie. Po prostu lubię wymykać się definicjom i ścisłym podziałom, widzę świat jako bardziej zróżnicowany, wielobarwny. Myślę, że to jest coś wspaniałego: wymykać się stereotypizacji, wymykać się systemowi zero-jedynkowemu, kategorycznemu. W dużym stopniu o tym jest moja książka „ Król Warmii i Saturna”. Postuluję, żeby wyjść poza myślenie czarno-białe, poza opozycję Polak – Niemiec, zwłaszcza gdy mówi się o Warmiakach. Dla mnie to trzecia możliwość, trzecia wartość, która się ukształtowała na styku kultur. Warmińska warmińskość. Poza tym, to dosyć straszne, myśleć, że wszyscy Polacy to Polacy. Nie, nie wszyscy Polacy to Polacy. Po pierwsze, są też Polki! Po drugie – każdy z nas ma bardziej skomplikowane korzenie, niż to się wydaje politykom czy urzędnikom przeprowadzającym spisy ludności.

 

Ty w ostatnim spisie określiłaś się jako Warmiaczka. Gdyby ten spis był dziesięć lat wcześniej, to też byś tak zrobiła?

Zrobiłam tak. W poprzednim spisie również określiłam się jako Warmiaczka.

 

Kiedy ta warmińskość się w tobie narodziła? Czy zawsze była?

Zawsze była. Natomiast w pewnym momencie stała się dla mnie ważniejsza. To, że się zdeklarowałam jako Warmiaczka, wynikało z kilku powodów, również politycznych. Na przykład ciśnienie polskości rozumianej w jeden stereotypowy sposób było dla mnie – i jest nadal – absolutnie nie do zniesienia. Z przyjemnością obserwowałam i nadal obserwuję emancypację regionów, świadomość tego, że jesteśmy z różnych miejsc, że mamy różne korzenie, że jesteśmy utkani z różnych nici. To był dla mnie bardzo ważny powód: pokazać, że nie jesteśmy tacy sami. Nie wszyscy jesteśmy identyczni, nie wszyscy jemy kotlety schabowe. Były także powody osobiste: lojalność wobec historii mojej rodziny, a zwłaszcza wobec mojego ojca, który deklaruje się jako Warmiak i tą warmińskością mnie prześladuje każdego dnia (śmiech).

 

Na czym polega to prześladowanie?

„Ta nasza Warmia…”

 

W jakim sensie to mówi?

W takim, że: „Oni ją niszczą. Oni ją zawłaszczają. Oni tu przyjeżdżają. Oni wszystko zabrali. Zabrali cegły z Olsztyna zrujnowanego przez Ruskich, żeby odbudować Warszawę. Oni wszystko wyszabrowali i zawieźli na Kurpie. Oni nas mordowali. Oni nas gwałcili. Oni dzisiaj, z Warszawy, przyjeżdżają nas kolonizować. Jeżdżą swoimi samochodami za szybko, wszystko zajmują, wycinają drzewa, żeby budować te swoje posiadłości. Oni robią tyle złego z naszą Warmią.” Ewentualnie słyszę: „A kiedyś to było…” – przy czym to „kiedyś” może być różne. Bo może to być idylliczny obraz Warmii, utkany przez moich dziadków. Mój ojciec był wychowywany przez dziadków, więc włożyli mu do głowy nostalgiczny obraz Warmii wyidealizowanej, sięgający jeszcze Prus Wschodnich. Taka Warmia, w której żyło się spokojnie…

 

Kraina mlekiem i miodem płynąca…

A przynajmniej taka, w której było jedzenie. W której jak się pracowało, to się miało. Szanowało się pracę swoją i cudzą. I w której potrafiono się dobrze bawić. Z drugiej strony to wyobrażenie jest przełamane obrazem dawnej Warmii biednej, powojennej – czyli tego, czego ojciec doświadczył bezpośrednio i co bardzo dobrze pamięta. Wojenny głód, przemoc, szykany. Dwa obrazy Warmii mieszają się w jego głowie. I odkąd zamieszkałam z ojcem, to nie tyle on mi je pokazywał, co ja je z niego wydobywałam.

 

„Król Warmii i Saturna” został więc wydobyty?

Z mojego ojca trudno było wycisnąć niektóre historie. Wiele z tych, które od niego usłyszałam, albo usłyszałam od innych, w ogóle nie trafiło do książki, bo były po prostu zbyt straszne. Nie chciałam epatować przemocą ani być niedyskretna wobec osób żyjących. Dlatego nie ma tam żadnych imion ludzi z mojej warmińskiej rodziny, którzy nadal mieszkają w Polsce. W pewnym sensie ta książka jest wykastrowana z tego, co najpotworniejsze – z tego, co usłyszałam, czego się dowiedziałam, co przeczytałam, albo co pojawiało się w rodzinnych półsłówkach. Ale myślę, że i tak napisałam wystarczająco dużo, żeby ludzie mogli zrozumieć, skąd w moim ojcu to poczucie krzywdy.

 

Warmia dyktowała ton tej książce? Ta Warmia, która przemawiała przez twojego ojca?

Może też chciałam coś wytłumaczyć. A może po prostu byłam wkurzona na to, jak słabo do tej pory wyjaśniano, co przeżyli Warmiacy, na czym właściwie polega warmińskość. I czym są największe warmińskie traumy. Wcześniejsze lektury były niewystarczające. Zwłaszcza, jeśli nie pisali ich Warmiacy. Przyjeżdżał ktoś z zewnątrz – obserwator, który próbował coś uchwycić. Czasem lepiej, czasem gorzej. Ale często były to obrazy, które moim zdaniem były pokłosiem peerelowskiej propagandy. Takie, w których Warmiak to propolski działacz, którego rodzina tęskniła przez stulecia za Polską i wreszcie się doczekała. A to nie jest prawdziwy obraz. To obraz propagandowy. Może taki był obraz Marii Zientary-Malewskiej, może jakiegoś innego działacza. Tymczasem historia mojej rodziny wygląda zupełnie inaczej. I właśnie z tej złości na niedostateczność lektur, na jednostronną perspektywę, chciałam napisać coś od środka. Być lojalna wobec historii mojej rodziny, nawet jeśli ona się nie zgadza z tym, co wszyscy wokół mówią.

 

Jaka jest historia twojej rodziny?

Taka, jak wielu warmińskich rodzin. Czyli przepołowiona. Spora część mojej rodziny mieszka dziś w Niemczech. Ci, którzy tutaj zostali, jakoś musieli się przystosować. Wtapiali się w polskość. Wydaje mi się, że wielu Warmiaków żyje w takim kamuflażu: zachowują swoją pamięć w ukryciu, noszą ją gdzieś głęboko, wewnętrznie. I to jest przede wszystkim pamięć roku 1945, bo to najważniejsza data, jeśli mówi się o Warmii. Najstraszniejsza i najważniejsza. Ona zmiażdżyła wszystkich, którzy tutaj byli. Każdą rodzinę i każdego z osobna. Kiedy Armia Czerwona weszła do Prus Wschodnich, przeszła przez tę krainę jak… chciałam powiedzieć „jak czołg”, ale to za mało powiedziane. Raczej jak maszynka do mięsa, niszcząc ją w każdy sposób, łącznie z tym materialnym. Przemieliła wszystko – ludzi, domy, krajobraz, życie.

 

Co zostało w Twoim domu? Jakie przedmioty pamiętają dawną Warmię, świat Twoich dziadków?

Nie jest ich dużo. Świat przedmiotów też został zdruzgotany. To był totalny szaber; wszystko przepadło. Po przodkach zostało nam naprawdę niewiele. Pojedyncze sztuki: jeden talerz, jeden wieszak z napisem Allenstein, pewnie z jakiegoś sklepu albo od olsztyńskiego krawca. Moja babcia, której nigdy nie poznałam, była podobno niezłą elegantką. Ze Stawigudy chodziła na piechotę do Olsztyna, żeby kupić sobie ładny materiał i uszyć sukienkę. Warmiacy przed wojną nie chodzili w strojach ludowych i łapciach; ubierali się po miejsku. Elegancja była ważna. U mężczyzn zdarzały się nawet cylindry i muszki. To było takie ą-ę. Mamy też ładną łyżkę do butów, również z napisem Allenstein, prawdopodobnie z jakiegoś sklepu obuwnicznego. Do tego dochodzą fotografie. I na ich podstawie można prowadzić wewnętrzne śledztwo — próbować zrozumieć, jak ci ludzie tutaj żyli, czy im się żyło dobrze, czy źle. I przede wszystkim – jak wyglądali? To jest niezwykle ciekawe.

 

Twój powrót do literatury, który nastąpił po 18 latach odbierasz jako powrót do samej siebie, czy do świata, który czekał na twoją książkę? Nie ukrywam, że należę do tych, którzy po „Japońskiej wiosce” i po „Zębach” czekali.

Nie miałam takiego wrażenia. Wydawało mi się raczej, że nikt nie czeka. Ta książka była bardzo potrzebna przede wszystkim mnie, z wielu powodów. Mówiłam już trochę o tym, że chciałam coś wytłumaczyć, bo poczułam się wkurzona na wiele spraw. Ale też to bardzo mocno uratowało mnie psychicznie. Miałam poczucie, że jestem bardzo niespełnionym człowiekiem. Chyba chciałam jeszcze coś zrobić. Podchodziłam do pisania bardzo nieśmiało. Wyszłam z wprawy. I wydawało mi się, że wszystko, co piszę, jest okropne.

Po drugiej książce, „Zębach”, wcale nie czułam, że muszę pisać dalej. Miałam kiepskie recenzje. Niczego nie osiągnęłam – nie było z tego ani pieniędzy, ani sławy, ani czegokolwiek. Dostałam tylko po głowie tymi recenzjami. Pomyślałam, że to nie jest moja droga i przestałam pisać w ogóle. Nawet byłam obrażona, kiedy ktoś mnie pytał, czy coś piszę.

 

Byłam rozczarowana, kiedy Twoja siostra Kaja, którą spotykam w Warszawie, powiedziała, że już nie piszesz.

Tak, bo byłam pewna, że już nic nie napiszę. A potem coś się odblokowało. Zaczęło się od tego, że zaczęłam notować w telefonie moje rozmówki z ojcem. Wydały mi się fajne – nie moje pisanie, tylko jego teksty. Po prostu je spisywałam, jeden do jednego. I tysiąc razy bardziej niż moje własne zdania bawiło mnie to, co mówił on. To właśnie jego słowa były największym motorem tej książki. Dzięki temu było mi łatwiej, bo to nie byłam tylko ja. To był jeszcze ktoś, kto daje coś od siebie, coś dobrego. I pomyślałam, że może to się ludziom spodoba. Chciałam też pokazać mojego ojca i to, jaki on jest fajny. Choć, prawdę mówiąc, bywa też wrednym dziadem i potrafi być męczący (śmiech).

 

Co ci daje ta określona tożsamość? To, że wiesz, skąd pochodzisz?

Daje mi przede wszystkim siłę. Nazwanie czegoś po imieniu, określenie siebie – to daje ogromną moc. I pewnego rodzaju ulgę. Czuję, że jestem stąd. Że jestem wpisana w coś większego niż ja sama. Czuję szereg przodków i przodkiń stojących za mną. I mam wrażenie, jakby mówili: „Hej, Joanka, jesteś okej” (śmiech). To jest fajne. I to „coś większego” to nie tylko ludzie. To cała kraina. Tu, na tej ziemi, przez wieki krążyły atomy mojej rodziny. Jestem więc częścią tego wszystkiego w sposób organiczny. Atomowy. To jest naprawdę spoko uczucie.

 

Twój ojciec – nie dość, że „król Warmii”, to jeszcze „król Saturna”. Co się za tym kryje? Czy to strażnik twardych zasad, samotny, planetarny władca, który choć wie, to milczy?

No tak. Wszystko, co powiedziałaś plus jeszcze taki autorytarny szef tej krainy. Ktoś, kto jednych by wpuszczał, a innych nie. Kto zawiaduje całością: jak Warmia ma wyglądać, co tu powinno być, kto ma prawo tu przebywać, jak się powinno budować domy, spędzać czas, ubierać itp. I wkrada się tu coś jeszcze. Nie chciałabym, żeby ta książka była zamknięta tylko w etnograficzności. To nie jest wyłącznie wspominkowa opowieść o Warmii. Tam jest też Saturn. A Saturn to – no, każdy może sobie sam podłożyć, co to dla niego znaczy. Może to starość. Może zło, które kiedyś kogoś dotknęło i którego ślad zostaje na kolejne pokolenia.

 

A ty – jak się z tym czujesz? Przejęłaś tę rolę? Strażniczki pamięci, kronikarki tego świata?

A wyglądam na kogoś takiego? Nie jestem w stanie unieść takiej sprawy. Na pewno nie w całości. Może przekazałam coś w jakimś ułamku. Ale nie czuję się kimś takim. I na pewno nie chciałabym być postrzegana wyłącznie jako Warmiaczka. Etatowa Warmiaczka z Olsztyna – to byłby dla mnie koszmar. Gdyby mnie zamknięto w takim infantylnym obrazku: „Warmiaczka, strzegąca warmińskich wartości”, to byłoby coś strasznego.

 

Są takie historie, o których Twój tata nie powiedział wprost, a które ty i tak usłyszałaś?

Tak. Są w tej książce historie, które musiałam sobie zbudować z absolutnych okruchów. Czasem razem z moją siostrą Kają – coś razem usłyszałyśmy, czegoś się domyśliłyśmy, coś sprawdziłyśmy. Chodzi głównie o historię naszej babci, Heleny Wilengowskiej, która zginęła w łagrze w Kopiejsku. Była jedną z Warmiaczek, które po prostu zostały zabrane przez Rosjan w 1945 roku. Nie przeżyła. Zmarła po kilku miesiącach. Jej siostra umarła jeszcze w pociągu. To, że teraz mówię o tym płynnymi zdaniami, to efekt długiego procesu: dowiadywania się, że została zabrana. Że zginęła. Że zabrano też jej siostrę. Że ta siostra umarła w pociągu. Że jej ciało prawdopodobnie wyrzucono z wagonu…

 

Układanie historii jak z kawałków puzzli.

Tak. Także to, jak mój ojciec się o tym dowiedział – po latach, od sąsiadki ze Stawigudy, która tam była, przeżyła, wróciła i jemu, jako chłopcu, to opowiedziała. Ojciec, w przypływach szczerości, podzielił się tym ze mną. A ja się bardzo wzdrygałam, czy w ogóle można takie rzeczy ujawniać, bo to jego intymna historia. Uznałam, że tak, bo to również moja historia.

 

Jest jeszcze jakieś pytanie, które chciałabyś zadać ojcu, a nie zdążyłaś?

Mam jeszcze sporo takich pytań. Ale już nie ma na nie czasu. Mój ojciec jest teraz na innym etapie starości niż wtedy, gdy pisałam książkę. Dziś to już absolutnie niemożliwe. Cieszę się, że coś zdążyłam. Bo teraz, gdy zadaję pytania, nie dostaję już odpowiedzi. Ojciec nie chodzi już do sklepu. Rzadko wychodzi z domu. W jego życiu wiele się zamyka. Nie czuje już potrzeby, by mi coś przekazywać. Nawet jeśli mam pytania to wiem, że nie dostanę już na nie odpowiedzi.

 

Warmiacy powtarzają, że Warmia to kraina nieoczywista, to miejsce, gdzie króluje kłobuk, który czasem się objawia. Gdzie wieczorami podnoszą się mgły, tworząc coś nieuchwytnego.

O kłobuku napisałam opowiadanie. O Annie Kłobuk, która pracuje w Biedronce na Jarotach (śmiech). Dosyć zabawne. Kończy się tym, że ona wrzuca jakiegoś typa do kominów OZOS-u (śmiech). Ale rozumiem, że pytasz o magię.

 

Co dla ciebie jest tutaj z tej magii? Może to realizm magiczny podobny do tego, co Marquez zawarł w „Stu latach samotności”? Warmia ma ten potencjał?

Jako racjonalistka powiedziałabym: nie. Wszystko tu jest konkretne, da się policzyć, zobaczyć, sfotografować. Nie ma żadnej magii. Ale to nie do końca prawda. Bo ja sama ciągle czegoś takiego szukam. Ciągle za czymś chodzę, tropię, śledzę. Chociażby te moje łosiery – czyli pływanie w jeziorach, często skrytych gdzieś w głębi lasu, szukanie ich, odnajdywanie. Wtedy mój racjonalizm siada i odpoczywa, a ja po prostu zwiedzam różne zakątki, zanurzam się w tych wodach.

 

Ciekawa obsesja.

Trudno mi o tym mówić; faktycznie to jest jakiś mały obłęd. Ale chyba naprawdę tego potrzebuje. Takiego organoleptycznego doświadczenia tej krainy. Przez wiele lat nie miałam samochodu, byłam typową olsztynianką, ciągnęło mnie też do większych miast. Aż w pewnym momencie, kiedy się zmotoryzowałam, zaczęłam odkrywać to, co jest najbliżej. To, czego wcześniej nie widziałam. Zaczęłam śledzić mapy, trafiać do różnych miejsc — i to było to! Przerodziło w obsesję. W pewnym momencie ta potrzeba była silniejsza ode mnie – żeby się po prostu tego wszystkiego nachapać, doświadczyć, mieć to przez skórę.

 

 

Nachapać się Warmii?

Tak, ale też Mazur. Granice historyczne są na mapach, w prawdziwym świecie niezauważalnie się przekracza. A ja po prostu eksploruję to, co jest wokół mnie. W wakacje 2024 pływałam w 36 jeziorach. Z różnymi osobami, rozmawiając, błądząc w jakimś bagnie po kostki, ciągając się po polnych drogach autem, bo czasami dojście do jeziora wcale nie jest łatwe, wędrując godzinami po lesie. Ale to był i jest dla mnie wspaniały sposób na życie. Warmińskie życie.

 

Olsztyn jest Twoim wyborem, jeśli chodzi o miejsce do życia.

Zdecydowanie i nieodwołalnie. Urodziłam się w Olsztynie, mieszkam w Olsztynie i mam zamiar w Olsztynie umrzeć (śmiech). To bardzo prawdopodobne.

 

Dlaczego Olsztyn?

Bo mnie już nie ciągnie na zewnątrz. Czuję, że ja tej Warmii wciąż nie poznałam. Jestem początkująca. Wciąż odkrywam. I nawet jeśli czasem gdzieś wyjadę, to wiem, że wrócę. Im jestem starsza, tym mocniej się tu zakorzeniam i nie widzę potrzeby, żeby stąd wyjeżdżać.

 

Jak ci się tu żyje? Wygodnie?

Mam samochód, ale nie mam chaty, ani żadnej posiadłości nad jeziorem (śmiech). Nawet domku letniskowego nie mam, nie zarobiłam. Wszyscy, którzy przyjeżdżają tu na chwilę, są ode mnie bogatsi materialnie. Ale to chyba nie ma większego znaczenia. To bardzo dobre miejsce do życia, jeśli nie ma się dużych wymagań. Albo jeśli ma się innego rodzaju wymagania, jak ja, to akurat Warmia je spełnia.

 

Na przykład spełnia takie wymaganie, że możesz pływać w jeziorach?

Pływam nałogowo, ale beznadziejnie. Ale tu w ogóle nie chodzi o pływanie. Chodzi o jezioro. O wodę. O zanurzanie się. Uwielbiam ten moment wejścia do jeziora. Pierwsze ruchy. To uczucie pławienia się. Robię to z takim przejęciem i taką przyjemnością, że jest to dla mnie coś wspaniałego.

 

Po ostatniej książce masz świetne recenzje, wywiady, nominację do Paszportów „Polityki”. Twoje życie się zmieniło? Jak to czujesz?

Trochę się zmieniło. Przede wszystkim to, jak postrzegają mnie różni ludzie. Zaczęli patrzeć na mnie inaczej. Bo jednak, jeśli pracujesz w telewizji, to jesteś „panią z telewizji” i nikim więcej (śmiech). Biegam z mikrofonem, wypytuję innych o ich książki, obrazy, filmy czy muzykę, o ich twórczość. A tu nagle się okazało, że też mogę coś zrobić, coś stworzyć, coś opowiedzieć. I że ktoś to zauważył. To było, i nadal jest dla mnie ciekawe, jak zmieniło się postrzeganie mnie jako osoby. Może to zmiana chwilowa? A przecież nadal jestem tą samą osobą – zajmuje się tym samym, co wcześniej, pracuję na umowy śmieciowe, załatwiam życiowe sprawy, czytam, łażę po lesie, zamyślam. No, może częściej gdzieś z Olsztyna wyjeżdżam, na przykład na spotkania autorskie.

 

Odkąd cię znam, a to już ponad 30 lat, nigdy się do niczego nie naginałaś.

No tak. Na pewno nie umiem się płaszczyć, zabiegać o coś, aspirować. Nie mam takich zdolności. Organicznie. Nie bardzo też lubię, kiedy osadza się mnie pewnych funkcjach, wymaga czegoś ode mnie. Na przykład teraz wiele osób chciałoby ode mnie odpowiedzi na takie pytanie: „No to powiedz — co to jest ta Warmia?” Od czego zacząć? Od referatu historycznego? Od drugiego pokoju toruńskiego, czyli że od roku 1466 do 1772 Warmia należała do Polski jako Księstwo Warmińskie? Od opowieści o plemionach pruskich? Od map, postaci, może od warmińskich miast? To nie jest tak einfach, jak mówi mój ojciec –to nie jest takie proste. Nie chciałabym zastępować Wikipedii, albo być oglądana jak relikt dawnych epok, jakiś warmiński okaz etnograficzny. Bardziej interesuje mnie rozmowa o złożonej tożsamości. To jest przecież temat na wskroś współczesny! I nie dotyczy tylko etniczności, ale też religijności, seksualności. Czy nie jestinteresujące, że można mieć tożsamość niejednorodną, czyli zbudowaną z różnych elementów? To jest bardzo fajne i super. Być kimś złożonym, wielowymiarowym, uplecionym z wielu nici, być kimś swoistym. Każdy z nas kimś takim przecież jest. Dobrze to sobie uświadomić. Nie jestem polskim Polakiem w Polsce, który z polskiej narodowej kuchni wybiera narodowe dania: pizzę i kebab. To jest dopiero nuda!

 

 

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach

 

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.