Wokalistka, multiinstrumentalistka

Słowo jest kocem, którym się przykrywam

Na scenę weszła po swojemu: w glanach, z kolczykiem w nosie, bez udawania sexy kocicy. – Jestem zewsząd, więc sama wybieram, gdzie przynależę. Warmia to mój Hobbiton – mówi. Tworzy chóry z ludźmi, którym kiedyś powiedziano, że są głusi, i widzi, jak śpiew przywraca im godność.

Jak trafiłaś na Warmię?

To akurat najprostsze w tej historii. Powód był jeden: mężczyzna. Wprowadziłam się do Olsztyna w czasie, kiedy studiowałam jeszcze w Katowicach i z dzisiejszej perspektywy patrząc, ktoś mógłby ocenić, że był to zupełnie kretyński pomysł.

Dlaczego?

Dlatego, że byłam na roku dyplomowym, studiowałam jazz i muzykę rozrywkową, miałam na głowie komponowanie, swoje zespoły i śpiewanie. A jeździłam z Olsztyna do Katowic i z Katowic do Olsztyna, przez pół kraju jak wariatka.

Mówią, że serce nie sługa.

Gdy się poznaliśmy, studiowałam na trzecim roku. Był luty 2006 r., większość studentów wyjechała na ferie. A ja postanowiłam, że nie wracam do domu, do Warszawy, tylko zajmę się aranżacją swoich kawałków. Akurat wtedy olsztyński zespół Shannon rozpoczął trasę koncertową na Śląsku i zamieszkał w moim akademiku. Nagle, na korytarzu usłyszałam australijskie didgeridoo. Wyszłam z pokoju, rozejrzałam się i na końcu korytarza dostrzegłam gościa, który stał tyłem, nie trzymał wprawdzie didgeridoo, ale wyraźnie słyszałam, że gdzieś ktoś na nim gra. To był Marcin Rumiński. Śpiewał sobie gardłowo.

Twój przyszły mąż! Wiedziałaś, jaką muzykę gra Shannon?

A w życiu! Choć irlandzkim folkiem faktycznie byłam zafascynowana i miałam nawet ulubione płyty. Myślałam wtedy, że w Polsce istnieje co najwyżej jeden zespół, który gra taką muzykę. W tym samym roku jeszcze wystąpiłam z Shannon na Woodstocku i pojechaliśmy do Bretanii (na festiwal Interceltique w Lorient) w dwa samochody. Jednym samochodem jechał zespół Shannon, a drugim rodzina Namysłowskich. Mieszkaliśmy na jednym campingu, Shannon grał koncerty, moi rodzice czasem na nie chodzili wieczorkami, ja byłam na każdym. Sprzedawałam ich płyty i koszulki. W grudniu przeprowadziłam się już z Katowic do Olsztyna.

Znałaś wcześniej to miasto?

Nie. Pierwszy raz moja noga w Olsztynie stanęła, gdy wypakowałam się z busa, z rzeczami z mojego pokoju, z domu rodzinnego na Powiślu w Warszawie, które to rzeczy spakowali moi rodzice, roniąc przy tym łzy. Miałam 22 lata i zamieszkałam z Marcinem na Zatorzu w Olsztynie. Rok później urodziłam Dobrosię, która właśnie teraz skończyła18 lat. Dyplom obroniłam w 2007 roku, będąc w ciąży, po paru miesiącach dostałam etat w olsztyńskim Teatrze im. S. Jaracza. Byłam ostatnią w historii kierowniczką muzyczną tego teatru i to przez okrągłą dekadę. Olsztyn to miejsce z marzeń. Morze? Nigdy! Nad morzem przenikliwie marznę. Mam wrażenie, że wiatr nad morzem jest morzem w powietrzu, które mnie moczy na wskroś. A Olsztyn w 2007 roku wydawał mi się autentycznie wczasowym kurortem. Marcin w pierwszych pięciu minutach naszej znajomości powiedział, żeby się nie wygłupiać, nie ma lepszego miejsca do życia, że Olsztyn to Warmia, od Warmów. A dla mnie był to prawdziwy Hobbiton: jeziora i pagórki. Czułam, że jest to dokładnie to miejsce, w którym powinnam być. Zawsze to wiedziałam. I od razu weszłam w warmińskość.

Jak to rozumiesz?

Interesowało mnie, jak brzmi folklor warmiński. Zawsze byłam blisko z muzyką etniczną. Tata pochodził m.in. z Podhala, więc od dziecka śpiewałam i znałam najbardziej nutę podhalańską. Byłam też świeżo po projekcie kaszubskim z Olo Walickim, więc śpiewałam już też po kaszubsku. W domu kochaliśmy folklor bułgarski i węgierski. Doszedł irlandzki. Byłam więc rozkręcona w folku i ciekawa warmińskiego i zadawałam mnóstwo pytań. „Eee to takie austriacko-niemieckie szwarcbuble, nieciekawe” – krzywił się Marcin. Szybko zaczęliśmy szukać. Jeździliśmy na targi muzyki world WOMEX, czuliśmy potrzebę, żeby założyć zespół inspirowany naszymi lokalnymi źródłami i tworzyć muzykę jaką chcemy, ale żeby jednak unurzać to w mowie warmińskiej, w warmińskich inspiracjach. Przekonywałam, choć nie musiałam: „Przecież można rearanżować! Skończyłam dokładnie takie studia! Można się inspirować, można robić co się chce, to jest muzyka!” Po materiały skierowano nas między innymi do historyka – Szymona Dreja, który się tematem interesował, udostępnił nam wtedy pierwsze melodie, spisane przez duchownego Gizewiusza. W Radiu Olsztyn i w Wolnej Grupie Twórczej polecono nam Edwarda Cyfusa. U Edzia znaleźliśmy pięciotom PAN z melodiami i pieśniami Warmii, Mazur i Powiśla. Szperałam, czytałam, potem razem przebieraliśmy, spotykaliśmy się z Cyfusem. Prowadziłam wówczas warsztaty muzyczne w ramach Lata w Teatrze i tak poznałam Agnieszkę Symołon, która się zapisała jako uczestniczka. Zapytałam ją: „Chcesz pośpiewać folk?”. I tak powstał ośmioosobowy skład, jazzowo-etniczno-punkowy. Z managerem Maćkiem Kibortem z WGT pisaliśmy projekty, dostaliśmy granty, Maciek dokonał kilku małych cudów w regionie, wydaliśmy płytę, teledyski, materiały i…..wyszliśmy prawie na zero, bo źle to wszystko oszacowaliśmy i po prostu nie wiedzieliśmy, jak to w praktyce będzie wyglądać. Nazwaliśmy z Marcinkiem i Sławkiem Przytułą zespół „HOBOUD”, żeby był niepowtarzalny i wymawialny międzynarodowo. Jest to jeden z gwarowych odpowiedników Kłobuka – gdzieniegdzie nazywano go Chobałdem. Uprościliśmy i utwardziliśmy mu pisownię i wymowę. Taki był początek, tak weszłam w Warmię i ta Warmia już we mnie została totalnie.

Jak się śpiewa warmińską gwarę?

Inaczej niż mówi. Zawsze gwary łatwiej się śpiewa niż mówi, bo śpiewanie zwalnia tempo słów, udźwięcznia je, więc dużo łatwiej uczyć mi się języków, najpierw w nich śpiewając, a potem mówiąc. Ale po warmińsku nie mówię. No, potrafię powiedzieć może jedno, krótkie zdanie. Ale kiedy nauczę się śpiewać, to tego już nigdy nie zapomnę.

Można zamknąć Warmię w dźwiękach?

Nie, nie można. Przynajmniej już nie dzisiaj. To nie jest tak, że mamy unikalną skalę, wyjątkową tylko dla Warmii. Poza tym ja Warmię i słyszę, i widzę, więc w skali nie znalazłyby się rzeczy tak kluczowe jak estetyka, kolorystyka, jak wzornictwo na przykład, które też jest wyczesane w czosnek. Są też takie zjawiska, składniki kultury, które omijam, czyli element kościelny, biskupi, oraz misyjno-męczeński. Mam świadomość historii, wiem, jak wykańczano Warmiaków, którzy nie byli ani Niemcami, ani Polakami, którzy uciekali z tych terenów, musieli się określać, definiować, w efekcie większość tych co przeżyli, wyjechała. Stracili oni też połączenie z tą ziemią, a ci nieliczni, którzy przeżyli i zostali, są straumatyzowani. Problem jest złożony, a nie wspomniałam nawet jeszcze o kulturze żydowskiej, której na tych terenach też było bardzo dużo. Cały czas poznaję lokalne, tożsamościowe tematy, bardziej ich dotykam, niż z nimi pracuję. I odnajduję się w tym pogubieniu.

Czujesz się już stąd?

Warmiaczką prawdziwszą jest moja córka Dobrosia. Ale też uważam, że jestem tutejsza, dlatego, że sama byłam znikąd, czy zewsząd. W jednej ósmej jestem Warszawianką, mój tata pochodził i z Makowa Podhalańskiego, Warszawy, ale też z Wilna i Carskiego Sioła, gdzie służyła część rodziny. Mama z kolei to Lwów, Środa Śląska, Wrocław, Kraków, trochę Warszawa. Czułam się multi-korzenna i bezkorzenna, więc od dziecka szukałam i przytulałam się do różnych miejsc. Najbliżej czułam się Podhala, a zarazem wiedziałam, że jestem ceperką. Trochę tak czuję się w muzyce, jak w tożsamościach etnicznych, bardzo zmieszana, skundlona, w pozytywnym ale też trudnym tego słowa znaczeniu. Nie przynależę nigdzie i wszędzie, więc sama decyduję o tym, gdzie moje miejsce. Ludzie niekoniecznie muszą się ze mną zgadzać, podobnie, jak z tym, że jestem w dużo mniejszym stopniu jazzwomanką niż ktoś mógłby przypuszczać, a zarazem we wszystkich innych nurtach jestem nią na wskroś. Podobnie jest z moją etniczną tożsamością: ukochałam sobie Warmię i czuję się tu dobrze, ale mam świadomość, że jestem przyjezdna i że to jest mój wybór, a nie mój korzeń, bo we krwi mam dużo i mało.

Jest jazz kobiecy?

W moim przypadku jest. Ale ja też zdaje sobie sprawę z tego, że muzycznie mój dom był prowadzony bardzo męsko i że jestem hybrydą. Samo w sobie męskie podejście do muzyki, to osobny, ciekawy temat. Męskie podejście w jazzie to permanentny wyścig po Victorię, wyścig na długość i grubość penisa, bardzo męska sprawa. To jest jazz bezwzględny, jazz z kamienną twarzą, który ma swoją nomenklaturę i atrybuty mocy przekota. Takim atrybutem jest na przykład kwaśna mina, która oznacza, że się wczuwasz w solówkę, i ta solówka po prostu ścina ludzi z nóg. Być przekotem oznacza równie dobrze, że jesteś madafakerem, czyli grasz najszybciej, najgłośniej i też najciszej, najlepiej ekspresyjnie i jeszcze w dodatku WOW i wyglądasz przy tym, jakbyś miał/a wszystko w dupie. Mówię o tym oczywiście z ironią. Jazzmani z moich doświadczeń, niechętnie rozmawiają o tym, że laska nie musi mieć długich włosów, szpilek i cygaretki, wypinać dekoltu, nie musi stać w sukience przy mikrofonie, nie musi dziewczyna w jazzie romansować i flirtować z muzykami na scenie, poza sceną i z widownią. Nie musi ulegać tym konwencjom, żeby mogła być w jazzie prawomocnie. Nie musi też być przekotem na saksofonie, pianie czy bębnach i grać lepiej i szybciej czy więcej niż faceci, żeby być jazzwomanką. Chcę ci tu unaocznić pewien jazzowy konserwatyzm, choć gatunek był pierwotnie krzykiem wolności i zabawy. Pamiętam, w 2018 albo w 2019 roku, na trasie z moim totalnie ukochanym muzykiem-człowiekiem, Grzegorzem Turnauem, zagraliśmy recital po którym spotkałam bardzo popularną jazzową wokalistkę, starszą ode mnie o jakąś dekadę. Długie włosy, na scenie stoi od lat grzeczna, ze skromnością i komercyjną lekkością, której oczekują wszyscy starsi panowie tego świata. A ja ścięłam i przefarbowałam włosy, mam tatuaże i kolczyk w nosie. Maluję się niekiedy bardzo mocno. I już dawno nie zwracam na takie rzeczy uwagi, jak innych uwagi. I taką rozmowę odbyłyśmy. Ona: „Marysia, no hej! Świetny koncert! A TO masz na stałe?”. Odpowiedziałam: „To jest tatuaż i tak, TO jest na stałe”. Ona: „Hmm… i tak nic rodzice ci nie powiedzieli, nie mieli nic przeciwko, że sobie robisz tatuaż?” Ja: „Rodzice?? Nie”. Ona, wskazując na mój kolczyk w nosie: „Ale o TO, to już twój tata musiał mieć pretensje!”. Ja: „A ty pytasz swojego tatę do dzisiaj o wszystko, czy akceptuje twoje wybory czy nie? Bo mnie do głowy nie przyszło, żeby mojego zapytać, czy mogę przekłuć sobie nos”. To jest konserwatywny świat. Jedno z pytań o „Depressed Lady” w czasie trwania promocji brzmiało, czy nie boję się kontrowersji wokół rodziny, poruszając tak ryzykancki i osobisty temat. XXI wiek. I dalej scenicznie mam do wyboru, albo bycie sexy kocicą, albo bycie skromną, grzeczną półzakonnicą, usłużną, wycofaną, chichoczącą z tzw. dystansem do seksizmów i z obrzydzeniem przed homoseksualizmem, zawsze pokorną córką, która wchodzi na scenę tylko po to, żeby uhonorować mistrzowską wielkość ojca i innych mężczyzn. A ja na tę scenę weszłam po swojemu. W glanach, tatuażach, grundge. I szłam naokoło.

Jeśli już wspomniałaś ojca, Zbigniewa Namysłowskiego, to jakie miałaś z nim relacje?

Dziennikarze często pytają, jak to jest być córką Zbigniewa Namysłowskiego. Uwielbiam to pytanie! Odpowiadam, że też się nad tym zastanawiam, bo nie mam porównania. Rozumiem, co się za tym kryje, że ludzi ciekawi to, czy miałam coś, czego przeciętny człowiek w domu nie miał. Ale takie pytanie jest bez sensu. Można pytać kaktusa, jak to jest być kaktusem. O tym, że tata był madafakerem, zorientowałam dopiero w okolicach liceum. Nie znałam jego płyt, tych które wyniosły jego karierę w latach 60. 70. Nie miałam pojęcia z jakiego powodu ludzie się tacie podlizują, albo dziwnie się przy nas zachowują. Albo, dlaczego mama mówi, że mamy się nie odzywać, albo dlaczego wypada się tak ubrać i pokazać z rodzicami tu i tam. Myślałam że to są po prostu normalne zachowania, jak w każdym domu. Chodziłam do szkoły, w której uczyły się „dzieci znanych artystów”, np. syn Marka Kondrata, drugi Janusza Olejniczaka, praktyki w liceum robiłam na córeczce Zbigniewa Zamachowskiego, wśród nauczycieli też byli znani ludzie, więc jak żyjesz w takiej rzeczywistości, to nie zwracasz uwagi na jakąś wyjątkowość. Wszyscy muszą się uczyć, bywają zestresowani, radzą sobie lepiej lub gorzej, a to że byliśmy jakąś, powiedzmy, mniejszościową subkulturą w tamtych czasach, to się zorientowałam dzięki obozom sportowym AZS w Giżycku, na które jeździliśmy z bratem. Były to ogólnosportowe obozy o profilu tenisowym i tam faktycznie, pierwszy raz uderzyło mnie, że świat jest złożony z różnych kontekstów. Mój był taki, że kiedy znajomi pytali: „Czyli, że ty nie wychodzisz na podwórko?”, a ja odpowiadałam: „No, nie mam za bardzo kiedy wychodzić na podwórko, bo po szkole musimy jeszcze poćwiczyć na instrumentach”, to słyszałam: „Ojej! Współczuję ci!”. Wtedy pierwszy raz pomyślałam sobie, że coś chyba mamy w życiu inaczej od reszty dzieciaków.

Wracając do taty, to wciąż go poznawałam, ale artystycznie i kontekstowo, to najbardziej poznaję go od czasu jego śmierci. Zresztą, to podsumowywanie, z perspektywy postaci, a nie Taty, cały czas trwa. Tata nienawidził hierarchii. Nie znosił, jak ktoś do niego mówił „Mistrzu”, gdy ktoś mu czołobitnił. Był Zbyszkiem, a nie panem i w ogóle to dajcie spokój. Nie siwiał i nie starzał się mentalnie. Ale nie miałam bladego pojęcia, jak go widzą inni, jaka to jest skala. Najbliżsi wiedzieli, że tata nie lubi „mistrzowania”, więc to się nie zdarzało, ale widziałam, że mnożą się statuetki nagród na półce. A z drugiej strony, one tam były od zawsze. Stały, jak u innych wazony. Nie zastanawiałam się, za co je dostawał, tylko patrzyłam, które bardziej mi się podobają, a które mniej. Miałam swoich faworytów wśród tych estetycznych posążków. Jest taki, który ma szczególną wartość dla mojej córki Dobrosi, bo jednym z jej pierwszych słów, jakie wypowiedziała na jego widok, było „król” – to drewniana, rzeźbiona figura, otwierana, drzwiczki z zawiaskami, a w środku daaawno temu zamknięta była flaszka, pewnie wódy. I to była jedna z nagród ojca. Kochałam patrzeć na tego drewnianego króla, a kiedy Dobrosia przyszła na świat, to miała tak samo. To była dla mnie najbardziej magiczna ze statuetek, gigantyczna figura szachowa, nie to co, te późniejsze Fryderyki z pleksy, bo te pierwsze Fryderyki były szkaradne. Mówiliśmy: „Co za dziwne czasy, że dają takie brzydkie nagrody”. Szczęśliwie, od lat Fryderyk jest piękny i godzien swej nazwy.

Jak wyglądało Twoje dzieciństwo?

Dzieciństwo? Pamiętam np. Włodzimierza Nahornego, na którego, będąc dzieckiem, mówiłam młotek. Wyglądał jak skrzat. Był dla mnie żywą, roześmianą figurą szachową. Cudny człowiek. Leszek Możdżer woził mnie po mieszkaniu na barana, tuż przed końcem studiów, pierwsze piosenki śpiewałam ze Zbyszkiem Wegehauptem w sekcji rytmicznej, pamiętam wakacje w Szwecji z Miką Urbaniak u jej wujka, przyjaciela Taty. Pamiętam od dziecka Ulę Dudziak, że często gdzieś się mijaliśmy i Ewę Bem, Majkę Jeżowską – moją dziecięcą idolkę polskiej piosenki.

W domu obowiązywała bardzo prosta zasada: jak jest dobrze, to się o tym nie mówi, jak jest źle – to się mówi, co poprawić. Jacy ludzie mogą wyrosnąć z praktykowania tej filozofii? Przekonani, że są niewystarczający, bo jedyne, co słyszą, to tzw. konstruktywna krytyka. Dostawałam więc głównie synonimy: „Tu popraw”. Kiedy mu imponował, czy inspirował jakiś muzyk, to go po prostu zapraszał do współpracy. Raczej dwa razy nie słuchał płyt, swoich nagrań niemal wcale. Nie znosił tego. Pamiętam z dzieciństwa produkcję i miksy którejś płyty, byliśmy parę razy w studiu, tata coś kończył. Było to u niego dość nerwowym procesem. Zupełnie mi się ta praca nie spodobała wtedy. W domu się za dużo nie rozmawiało, tylko kiedy z bratem szliśmy spać, to rodzice czasami siadali przy stole i słyszałam ich rozmowy, spokojne głosy, przez drzwi. Mimo wojowniczej postawy Mamy w życiu codziennym, podskórnie i tak wiedzieliśmy, że prym wiedzie ojciec i decyzje ostateczne są jego. Pomimo tych wszystkich elementów, nie wychowałam się w domu, który by hamował mój rozwój. To był oldschool, nieradykalne, patriarchalne wychowanie. Uprawialiśmy z tatą sporty, tenisa, jeździliśmy na nartach, lubiłam wspólne granie w gry, głównie karciane. W podstawówce znacznie bardziej trzymałam się z bratem i jego kolegami, niż z przyjaciółkami, zresztą, nie kumplowałam się zbyt z rówieśnikami, tylko ze starszymi od siebie. Chciałam w pewnym sensie być chłopakiem, bo chłopaki są cool, nie piszczą, nie chichoczą, nie prowokują, nie są pyskaci. Nie żartuje się z nich w taki sposób jak z dziewczyn. Bycie dziewczyną, w tamtym świecie oznaczało być kimś niezbyt ogarniętym, trochę beznadziejnym. Albo kujonką. Też niezbyt dobrze odbieraną. Pamiętam takie teksty i to mówione całkiem naturalnie: „na nią uważaj, bo ona gra w dwa ognie jak facet”, albo o kimś „ona to prowadzi samochód jak rasowy facet”. Z jednej strony było to wyrazem najwyższego uznania, z drugiej strony od razu oznaczało, że dana kobieta nie jest już kobieca. Coś traci ze swojej natury. Wokół mnie najlepiej było być męskim, silnym, konkretnym, samowystarczalnym, mówić prosto i do celu, zawsze z dystansem, ale nie mogłam być zbyt pewną siebie – bo to już pyszałkowatość. Makijaże kobiece robione przed wyjściem zawsze trwały za długo i były zbyt mocne, ilość kosmetyków do makijażu była zawsze zbyt duża, te wszystkie za drogie „flaszeczki i słoiczki”, perfumy za silnie pachniały, pomalowane paznokcie były tylko akceptowane, a nie chwalone. Dyskusje polityczno-gospodarcze przy stole i dzienniku telewizyjnym. Każdy mógł w nich brać udział i nie były to awantury, tylko jedne z ciekawszych rozmów. Dominowała prosta, przejrzysta, jednowątkowa narracja od początku do końca. W domu i poza nim. Niezbyt kwiecista, najlepiej. Umiem tak rozmawiać. Nauczyłam się i stosuję to jak trzeba, ale jednak jestem inna. Chętnie gadam najkwieciściej, chętnie szukam słów, albo tworzę neologizmy, ale nauczyłam się przeprowadzać wątki w całości i umiem opowiadać zgrzebnie jak facet. Jednak sądzę, że chyba faktycznie my, kobiety piszemy i prowadzimy narrację trochę bardziej od środka, lubimy dygresje, wielowątkowość, przerywamy sobie w porywach emocji i albo znajdujemy te wcześniejsze motywy i końce, albo nie i to też jest okej.

Po latach poza domem, wszystko stało dla mnie ze sobą połączone. Trudno mi mówić choćby o malowaniu, czy estetyce, wizualach, w odklejeniu od muzyki i odklejeniu od treści. Ale też, popatrz, i w rzeczywistości wszystko tak się pomieszało, że stało się hybrydowe: płcie i tożsamości są hybrydowe, Warmia jest hybrydowa, etniczne kultury i historia są hybrydowe. To jest bardzo fajne. W takim podejściu się odnajduję.

Właśnie miałam zapytać o Twoje malarstwo. Urodziło się nagle?

Malarstwo to kolejna odkryta późno dziedzina działań, po pisaniu tekstów, nie tylko już piosenek, ale też felietonów. Mogę powiedzieć, że malarstwo urodziło się nagle, chociaż w rodzinie mam malarzy i były jaskółki tego tematu wcześniej, które olałam. Wujek skończył ASP we Wrocławiu, ale niewiele miałam z nim wspólnego. Moja babcia zbierała i potem przekazała mi stare drukowane, teraz już na pożółkłym papierze, pisma z Arturem Grottgerem, z opisami obrazów Matejki, Van Gogha, Moneta, wszystko już teraz pospinane, w koszulkach, „Marysiu, bo ty się tym interesujesz, a ja już nie widzę”, więc mam te skarby, chowam przed niszczycielskim dla druku światłem. Estetyka była w naszej rodzinie ważna, w domu były obrazy, tata dostawał grafiki, przez dom przewinęło się wielu plakaciarzy, bo przecież były festiwale i te plakaty też były wtedy całym wspaniałym nurtem, który się kolekcjonowało, jak arcydzieła. A ja to lubiłam, lubiłam o tym rozmawiać, a ludzi, którzy wiedzieli więcej lubiłam zapytać: „A dlaczego to jest dobre? A co to znaczy perfekcyjna kreska? A ładunek emocjonalny?”.

Portrety zaczęłaś malować w pandemii?

Tak, podczas lockdownu. Była godzina 22, Marcin o tej porze zazwyczaj grał w grę, a ja na laptopie obok niego coś sobie w ramach relaksu oglądałam. No, ale jest lockdown, napięty czas i nasza rutyna trochę się zachwiała. Malowanie zaczęło się z pytania: co ja mogę ze sobą zrobić, żeby poczuć się lepiej? Koncerty odwołane, już od tygodni nie mamy perspektyw ani życia, ani pracy, autentycznie liczyłam, do kiedy wystarczy nam pieniędzy, żeby Dobrosia miała internet i mogła zdalnie skończyć szkołę. Nie mieliśmy wówczas żadnych szans zarobku. W dodatku mówiono, że nasza branża będzie odmrożona jako ostatnia. A została zamrożona jako pierwsza. Kiedy siadłam do instrumentu, żeby się zrelaksować, to naraz spadło na mnie 20 ton świadomości, że właściwie nie mam po co ćwiczyć, że to koniec, że się ze wszystkim spóźniłam, niczego nie zdążyłam i teraz to nie mam już celu, bo perspektywa jest tak odległa, że równie dobrze mogłabym zapomnieć o instrumencie na rok i może po roku sobie przypomnieć. Wcześniej nigdy w życiu jeszcze tak nie miałam, takiego poczucia kompletnej nieprzydatności, niezdatności, braku możliwości utrzymania się, ani nawet braku znalezienia alternatywy. Okazało się, że wszystko, co umiem, jest w lockdownie absolutnie zbędne. Ja jestem zbędna. A w zasadzie dopiero odkryłam niedawno, że mam jakąś wartość jako jednostka. W związku z tym byłam w ciężkiej depresji, na szczęście mogłam mieć zdalnie terapię, więc przez to przebrnęłam. Tytuł mojej płyty „Depressed Lady” powstał natomiast grubo przed pandemią, w wyniku odkrycia, że słowo „depresja” jest dla mnie właściwą nazwą od dziecka, o czym nie wiedziałam, a co wiele tłumaczyło. Poszłam na terapię, żeby coś może w końcu zrozumieć, w 2017r.

Wróćmy do malowania.

Zadanie było proste: rozprowadzać emulsję po powierzchni. Zapragnęłam tego. Mam pędzelki, mam emulsję, mam powierzchnię i malowanie robi mi dobrze. Miałam lusterko, więc jako pierwszy namalowałam swój portret. Marcin spojrzał i powiedział znacząco: „O!”. A jako, że skończył Plastyka, był okazjonalnym grafikiem zespołu, robił logotypy, koszulki Shannon, a ja je podziwiałam, to jedno „O!” było dla mnie jak taty uśmiech na próbie. A teraz słyszę, że to, co namalowałam, jest do rzeczy: „Naprawdę super, takie witkacowskie” – podsumował. Zostałam podlana pozytywem i tak się rozochociłam, że zaczęłam tworzyć większe formaty.

Jak to jest, że wszystko, za co się zabierzesz, to Ci wychodzi? Słyszałam, że po Twoim ostatnim występie w teatrze, aktorki proszą, żebyś już nie grała. Tylko patrzeć, kiedy dziennikarze będą prosić, żebyś im nie odbierała chleba (śmiech).

(Śmiech). Jestem prowodyrką myślenia, że w twórczych rzeczach bezwstydność jest the best. Nie chodzi o pychę, ani o bezczelność. Chodzi o to, że to, co nas hamuje i co mnie hamowało. to jest głównie poczucie wstydu. Na przykład: czegoś nie wypada mi zaczynać ot tak, bo inni ludzie to starannie studiują, długo zgłębiają, oddali nerkę, wątrobę przepili. Niektórzy w taki też sposób podchodzą do muzyki. Kiedy stworzyłam pierwszy Chór Ludzki, zaczęłam totalnie czuć, żeby robić to bezwstydnie. Że to jest klucz twórczości i aktywnej partycypacji.

Co to znaczy Chór Ludzki?

To autorski projekt, który zrealizowałam pierwotnie w olsztyńskim Miejskim Ośrodku Kultury. Wymyśliłam, że chcę sprawdzić pewną teorię. Jestem owocem systemu edukacji artystycznej, a ten system krzywdzi większość dzieci, które się do niego dostaną. Wszyscy pierwszoklasiści, którzy usłyszeli, że nie mają talentu, są głusi i nie mają poczucia rytmu – usłyszeli kłamstwo, uproszczenie i doznali przez to wielkiej krzywdy. A konsekwencje tego znamy wszyscy. Mówiąc krótko, moja teoria jest taka, że dzieci nie dzielą się na utalentowane i nie utalentowane. Dzieci dzielą się na spokojne lub zestresowane, przestraszone albo onieśmielone, mają różne poziomy wrażliwości i wyjściowe, biologiczne predyspozycje. A przede wszystkim mają różne domy i warunki. Jeżeli oceniamy sześciolatków i mówimy im, że są beztalenciami, to pozbawiamy ich na długo chęci nie tylko uprawiania muzyki ale i odbierania jej. Gdzieś tak w 3 albo 4 klasie, uczeń państwowej szkoły muzycznej przechodzi pierwszy kryzys, w 5 klasie albo przestaje do niej chodzić (przez kolejne lata walczy z poczuciem osobistej porażki), albo jest już załamany jako przeciętniak. Nikt w 90-tych latach nie owijał w bawełnę i mówiono nam po komisyjnych egzaminach:„Nic z ciebie nie będzie, dobrnij do końca stopnia i z głowy”. Albo ktoś tam, nieliczny, jeden, dwóch na rok, ma same szóstki, czyli wiele godzin na dobę pracuje na przyszły sukces. Nie wszystko w tym jest może złe, nie umiem ocenić, ale kierunek tej tresury jest odwrotny do organicznego, a sama tresura, uważam, to zawsze błąd. Przeważnie chce się nam śpiewać i grać, bo to fajne. Jest przy nas jakiś instrument, taki jest ciekawy, tyle jest z nim do zrobienia, jak to szybko zleciało, jeszcze bym chciał/a z kimś pograć/pośpiewać. A jesteśmy zmuszani do lubienia tylko tego co nasi prowadzący lubią; oni sami są skłóceni z innymi uczącymi. Ich tarcia były kiedyś głównym tematem szkolnych legend. Gramy tylko jeden gatunek muzyki i mamy znać swoje miejsce, gdzieś na samym końcu, za setkami martwych geniuszy i naszymi prowadzącymi. Samotne godziny pracy. W moich czasach panował nawet „zakaz jazzowania”. Czyli zakaz grania rozrywki w szkole muzyki poważnej. Wracając do dzieci w podstawówkach, to w momencie kiedy się zabierze dziecku prawo do muzykowania, czyli przestaje chodzić do szkoły muzycznej, lub nie dopuszcza się go do niej nawet, rodzi się nam całkiem nowy, przyszły dorosły. Smutny, sfrustrowany z żalu, z poczuciem krzywdy na tym polu. Może już na zawsze patrzeć na kulturę przez pryzmat tej krzywdy. Narzekamy, że kultura nie ma odbiorcy w tym kraju i dalej hołubimy ten okołoradziecki, elitarny, przestarzały system, który reglamentuje prawo do uprawiania czegoś dla nas bardzo naturalne. I nie musi być mistrzowskie aby miało wartość. Szkoła prawie galowo-mundurowa z falą i łamaniem kołem. Chciałam więc sprawdzić, czy jeżeli weźmiemy pokrzywdzonych dorosłych, którzy wiedzą (bo im już ktoś powiedział), że są głusi, że im słoń na ucho nadepnął, że brzydko śpiewają, to czy zadziała prowadzenie ich metodą rytmiki, empatii i podjarki. Czy jeśli zestawię tych ludzi od razu w chór, czyli zespół i będą razem praktykować-śpiewać, razem się terapeutyzować, wspierać w nauce i razem ekscytować, to czy zrobią postępy i zaczną muzykę czuć i rozumieć? Miałam na to 8 miesięcy – tyle trwał projekt. Spotykaliśmy się raz w tygodniu na dwie godziny. Finalnie śpiewali moje aranże na cztery głosy i to jako skład a’capella. I kanony jeszcze z moich lat szkolnych. Od początku byłam przekonana, że się tak da. Zwykle do takich akcji w Olsztynie dołącza od 7 do 20 osób. U mnie przetoczyło się 120 osób, na każdej próbie było co najmniej czterdzieścioro uczestników. Czyli ludzi w bród. Takich, którzy bali się razem klasnąć, wydobyć, powtórzyć dźwięk. Najstarsza uczestniczka miała 83 lata, najmłodsza 16, przeważały osoby w 40-50 lat. Na kilkadziesiąt kobiet, które przychodziły stale, było trzech mężczyzn; jeden prawdziwie uczestniczący, na niemal każdym spotkaniu. Teraz robię drugie podejście, w mniejszej gminie bo w Dobrym Mieście – Dobry Chór Ludzki. Po zakończeniu tego pierwszego, olsztyńskiego Chóru – dwójka moich chórzystek poszła na casting do regularnego składu półzawodowego i się dostały. Gdy spotykam resztę, to mówią, że brakuje im prób. Jedno spotkanie to prawdziwa fabryka endorfin. A mogli mieć w sobie tę muzykę i endorfiny, pełnoprawnie już od lat.

Jakie są kobiety stąd, z Warmii?

To zależy czy mówimy o większym czy mniejszym mieście. Generalnie mam wrażenie, że w większych ośrodkach takich jak Olsztyn, spotykam często kobiety, które poszukują swojej drogi w ogóle. To jest chyba globalna cecha teraz. Dlatego mamy bardzo dużo odmian poszukiwania kobiecej prawdy, kobiecości, wilczycy, bycia w ten czy inny sposób wyzwoloną, troskliwą dla siebie, alternatywną do głównych, konserwatywnych i altruistycznych kierunków. Jednocześnie jest sporo kobiet, które żyją prawilnie po staremu, wedle tego co wypadało, co sprawdzone, czego mąż oczekuje i wymaga, a kościół popiera. Widzę często, że kobiety ciężko pracują, ogarniają domy, życie i potrzebują tego, żeby im przypominać, że mają prawo wyboru w wielu kwestiach, że mogą szukać siebie niezależnie od momentu życia. Że potrzebują tych wszystkich prób, podejść i prawa do ryzyka w karierze zawodowej. Dziś widzę też, że są znacznie bardziej aktywne. Na moje wydarzenia, działania i animacje przychodzi 80 procent kobiet.

Identyfikujesz się w jakiś sposób z babami pruskimi?

Baby pruskie to faceci-wojownicy, po latach źle zrozumiani i nazwani, a więc w efekcie też hybrydowi. Ja sama też jestem wojowniczką i wiem to od dziecka. W moim domu kładło się nacisk na dźwięk, a nie na słowo, a dla mnie słowo jest bardzo ważnym narzędziem. Jest również sztuką. Słowo mnie ekscytuje, słowo uwalnia, słowo pomaga, słowo może być niestety też narzędziem, batem i przemocą.

Słowo jest mieczem, którym wojujesz?

Słowo jest kocem, którym się przykrywam. Próbuję znaleźć odpowiednie słowa na stany które czuję. I nazwy na to, co się dzieje wokół. Macam wiele słów, żeby dobrać odpowiednie do emocji, które się we mnie kotłują. W słowie zawiera się wszystko: początek i koniec. Obrazy u mnie wynikają ze słów, muzyka wynika u mnie ze słów, a słowa wynikają z tego, co czuję. Analizuję, żeby móc zrozumieć, dlaczego czuję to co czuję. Nie ma sensu z tym przesadzać, ale zauważyłam, że kiedy słowo zamienia się w obraz, albo w utwór, to jest to już moment otwarcia na dyskusję i konfrontację albo moment upublicznienia faktu, że się te procesy we mnie odbywają.

Kiedy ktoś zadaje mi takie pytania, to jestem rozdygotaną falą słowotoku i permanentnie się podsumowuję. Wszystkie teksty, które piszę, są przecież o mnie, a jeżeli nawet nie o mnie, to o mojej perspektywie patrzenia i dostrzegania. Analizuję, jak dotrzeć ze słowami, które nie mają na celu ani programowania, ani handlu, ani dilowania produktem, ani poniżania ludzi. To jest moja Baba Pruska: w jaki sposób używać słów, żeby słowa dawały do myślenia, jak teatr, jak dobre kino, czy dobra książka. Niech nawet będzie mało słów, ale niech to będą słowa szczere, wartościowe. A potem dla balansu – niech będzie cisza.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

Aktorka teatralna i filmowa.

Na Warmii serca biją inaczej. My, wypędzeni, jesteśmy połączeni jak drzewa korzeniami

Od początku wiedziałam, że Olsztyn to moje miejsce na ziemi. Gdy jadę autobusem i lektor zapowiada: „Następny przystanek: Teatr im. Stefana Jaracza”, zawsze mówię: „Panie Boże, dziękuję”. Teatr jest moim ołtarzem. Tam modlę się częściej niż w kościele.

Jak reagujesz, kiedy mówią o Tobie: „Irena Telesz – najpiękniejsze nogi polskiego teatru”?

Nie narzekam. Panie Boże, nie podsłuchuj. Chciałam być aktorką, żeby nie być tą rudą, piegowatą, z łuszczycą, jedyną taką w trzytysięcznym miasteczku Tolkmicko. Były lata pięćdziesiąte, Maria Koterbska śpiewała „Brzydula i rudzielec, niby nic, a znaczy wiele” i mego imienia też nikt nie pamiętał, za to brzydulę każdy znał. Miałam białe rzęsy, odstające uszy, wysokie czoło, a jakby tego było mało, to mama czesała mnie w kucyka. Kiedy chciałam ładnie się ubrać, mówiła: „Przestań! Kto tam będzie na ciebie patrzył”. Mama była nauczycielką, tata księgowym w fabryce. Wyrzuceni z Kresów, biedni, nie mieliśmy nic. To, co zostało z rodowej biżuterii, poszło na leczenie mojej łuszczycy. Na ulicy często słyszałam: „Patrz jaka parszywa! Nie dotykaj, bo się zarazisz”. To były czasy, kiedy dziewczyny spodni nie nosiły, a nawet rajstop nie było, żeby to ukryć. Wystarczyło, że się o coś otarłam a już białe strupy się ze mnie sypały. To było straszne. Na dodatek się jąkałam, a że nie było sklepów samoobsługowych, to musiałam podejść do lady i poprosić. „Co podać” – pytała sprzedawczyni. – „No co, no co?!” – ponaglała, a jak ktoś krzyczał, to ja jeszcze bardziej zamykałam się w sobie. To dlatego lata później, jak już stałam na scenie, miałam świadomość, że to nie ja mówię. To mówiła Lady Makbet, to mówiła królowa Gertruda, a nie bita, poniżana, brzydka ruda. Wraz ze scenicznym imieniem i życiorysem postaci wchodziła we mnie siła. Zanim przyszło aktorstwo, byłam normalną kobietą, przez pięć lat uczyłam w szkole podstawowej. Podejrzewam, że ja po prostu grałam nauczycielkę, dlatego się nie jąkałam.

Pobądźmy jeszcze w Tolkmicku. Jak się tam znaleźliście?

Spod Wołkowyska trafiliśmy najpierw do Elbląga, następnie Urząd Repatriantów skierował nas do Tolkmicka. Miałam 6 lat, rodzice zapisali mnie do przedszkola. A że mówiłam „klukwa” na żurawinę i chwost zamiast ogon, więc od razu dostałam przydomek „Ruska”, „Kacapka”. Zawsze, kurczę, byłam jakaś. No, to postanowiłam, że będę aktorką, żeby móc się ukryć za sceniczną postacią. A Pan Bóg patrzył i kierował.

Od początku czułaś to boskie prowadzenie?

Teraz to czuję i teraz to wiem. Nigdy wcześniej sobie tego tak nie uzmysłowiłam, że wszystko, co wydarzyło się w moim życiu, było jak domino. Tak pasowało do siebie, tak pięknie było poukładane, tak idealnie, że to nie mógł być przypadek. Wtedy moją reakcją było to, że otwierałam oczy ze zdumienia, że to mnie spotyka. Eta niewazmożna! To niemożliwe, że najprzystojniejszy chłopak poprosił mnie do tańca. Boże drogi! To niemożliwe, że mnie się to przydarza, że mnie coś dobrego spotyka. No, powiedzcie, czy to zwyczajne, że razem z Mileną Gauer dostałyśmy Grand Prix 63. Kaliskich Spotkań Teatralnych za spektakl „Łatwe rzeczy”, a wcześniej w Krakowie na Międzynarodowym Festiwalu Boska Komedia i że z tym spektaklem pojechałyśmy do najpiękniejszego miasta świata – Pragi? Byłyście w Pradze? Nie?! Jezu! O której mamy pociąg? Jedziemy! Wszystko wam pokażę! Do Pragi to ja mogłabym nawet na piechotę.

Zanim się tam wybierzemy, opowiedz, jak zostałaś aktorką?

Miałam 19 lat, mieszkałam w Gdańsku, uczyłam w szkole i grałam w teatrze amatorskim. Brałam udział w pamiętnym spektaklu „Panienka z okienka”, w którym razem z Jurkiem Zdonkiem zagraliśmy narratorów, a spektakl na żywo emitowano w gdańskiej telewizji. To były czasy, kiedy w telewizji wszystko szło na żywo. Poznałam wtedy Krzysztofa Rościszewskiego, prowadził jeden z tych teatrzyków. Do dziś cytuję fragment jego wiersza: „Złośliwy karzeł gra na rozstrojonym fortepianie”. Wyobraźcie sobie, co za wyobraźnia! To Rościszewski później zaproponował nam pracę w teatrze w Olsztynie, oczywiście przy okazji musiał mi dociąć: „Irena, biorę was do teatru ze względu na twojego męża Stefana Burczyka, bo to Stefan jest mi potrzebny. Takich aktorek jak ty, jest dużo”. Tak, wciąż też dostawałam po łbie. Ale wracając do Gdańska, dowiedziałam się, że Gdańskie Studio Rapsodyczne – teatr, w którym grali zarówno aktorzy zawodowi jak i amatorzy, chce wystawić „Odyseję”. Spotkałam kolegę, który powiedział, że rolę Kirke próbują dwie aktorki, jedna zawodowa, a druga adeptka. „A, chodź, spróbuj” – zaproponował. Po pierwszej próbie generalnej usłyszałam od reżysera: „Wie pani, jest tyle innych pięknych zawodów na a. Czy musi pani być aktorką?”. Dopiero później dowiedziałam się, że w oryginale to powiedzonko brzmi: „Jest tyle innych pięknych zawodów, na przykład, „A odpierdol się kurwo, od teatru”. Oczywiście, rozbeczałam się. Leszek Napora, tancerz, mój przyjaciel, który układał ruch sceniczny do spektaklu poszeptał z Haliną Witecką (to ona później przyprowadzi do mnie Edwarda Stachurę), po czym kupiliśmy ćwiartkę, może pół litra i poszliśmy do Leszka. Przy tej ćwiartce, może pół litrze tłumaczył mi, jak należy zagrać Kirke. I podczas drugiej próby, nie było już żadnej rozmowy, dostałam tę rolę. Jeszcze przez dwa lata byłam w tym teatrze, coś grałam, a potem pojechałam do Warszawy zdawać egzamin aktorski eksternistycznie. To był 1966 rok. Mam z tego okresu najpiękniejsze wspomnienia.

Słuchamy!

Egzamin składał się z dwóch części: najpierw praktyczna, a potem teoria. Po egzaminie praktycznym wychodziło się z sali. Jeżeli się zdało, to następnie wychodziła sekretarka i po nazwisku prosiła na teorię. Skończyłam część praktyczną, wyszłam z sali. Po chwili wychodzi sekretarka i woła: „Pani Telesz, prosimy na teorię”. Wszyscy wokół patrzyli, która to ta szczęściara, już zdała praktykę, ja też się rozglądam, zapomniałam, że ja się tak nazywam. To było dla mnie przeżycie, jeden z największych piorunów w moim życiu. Siadłam przed komisją na egzaminie z teorii i pierwsze pytanie, jakie dostałam, brzmiało: proszę wymienić dramaty amerykańskie. Na pewno jakieś są, ale ja żadnego nie znam. W komisji była świętej pamięci Ryszarda Hanin, był Korzeniowski świętej pamięci, zresztą oni wszyscy są już świętej pamięci. I pani Hanin spokojnym głosem mówi: – Przecież pani wie. Proszę niech się pani napije wody, teraz się pani uspokoi. Pani to wie, teraz pani pomyśli i powie – ona tak zadziałała, że powiedziałam. A potem jeszcze Korzeniowski zapytał mnie o teatr szekspirowski. I znów mogę powiedzieć: To niemożliwe! No, bo co za palec losu! Teatr szekspirowski… Po prawie 60 latach zagrałam w nagrodzonym spektaklu Łatwe rzeczy, a ideę zbudowania w Gdańsku kopii teatru z Londynu wymyślił Andrzej Żurowski. Jak go poznałam, był studentem polonistyki i kierownikiem literackim w naszym teatrze rapsodycznym. Już wtedy był mądrym człowiekiem, wygrał konkurs o Szekspirze w Londynie. Byliśmy zaprzyjaźnieni, gdzieś zginęły mi przepiękne jego listy. Pamiętam, jak w jednym z nich napisał o nas: „To jest tak Ireno, że czasowniki gubią liczbę pojedynczą”. Przypadek? Nie sądzę.

Pamiętasz spektakl, jaki zagrałaś już jako dyplomowana aktorka?

Pierwszy spektakl po zrobieniu dyplomu w Warszawie, zagrałam w Lublinie. Egzamin był w czwartek, w piątek już na lubelskiej scenie grałam „Pana Tadeusza”, ten spektakl to była moja pierwsza miłość.

A pierwsza miłość romantyczna?

Marian Stachowicz. Już nie żyje. Poznaliśmy się w Krakowie, przyjechałam akurat na konkurs recytatorski. Trwały juwenalia. Byłam przepięknie ubrana, po tacie odziedziczyłam przedwojenny granatowy garnitur w paseczki, z którego krawcowa uszyła mi dopasowaną spódniczkę i dopasowany żakiecik, a rudy warkocz sięgał mi za pupę. Taką mnie zobaczył, wyjął kwiaciarce pod Sukiennicami całe wiadro tulipanów, dogonił mnie i wręczył taki bukiet. Potem wyjechał do Petersburga, który wtedy nazywał się Leningrad, studiować informatykę. Rzucił mnie. A, nie, to ja go rzuciłam. Napisałam mu list: Kończę tę głupią miłość, bo już zmarnowałam tyle czasu. Odczepiam się”. Zachorował na płuca, zaopiekowała się nim Rosjanka, ożenił się z nią i wyjechali do Stanów Zjednoczonych. Został naukowcem, wykładał w Stanach Zjednoczonych, był jednym z twórców sztucznej inteligencji.

Za męża wolałaś wziąć aktora.

Zanim wyszłam za mąż za Stefana Burczyka, byłam już wcześniej mężatką. Mojego pierwszego męża Jerzego Koźlińskiego zamordowano za to, że napisał książkę o żołnierzach wyklętych. Podejrzewam, że zrobili to ludzie Jaruzelskiego. Kiedy poznałam Stefana, byłam już wdową.

Jak poznałaś Stefana?

Reżyserował spektakl w Bydgoszczy, a ja akurat przyjechałam tam, do kuzyna. Wiedziałam, że w tym spektaklu gra Krysia Kołodziejczyk. Odwiedziłam ją, a u niej siedział mężczyzna w spodniach, na których naszyte były kieszenie. A ja, jak coś nie ma kieszeni, to raczej nie kupię, więc zobaczyłam te kieszenie i bardzo przystojnego mężczyznę. I tak Kiksa mnie poznała z Sienią. Tak na niego mówiłam.

Prawdziwa miłość musi boleć?

Tego nie wiem. Jest tylko jeden ból, który przychodzi z miłością, cudowny ból – to poród. W życiu wiele razy byłam rzucana i zdradzana, sama też rzucałam i zdradzałam, ale w moim małżeństwie najpiękniejsze były rozmowy z Sienią. Przychodził wieczór, siadaliśmy i cały dzień był przegadany. A co robił Piotruś, a co Pawełek. Raz byłam w szpitalu, czy może w sanatorium i Sieńka został z synami sam. Codziennie pisał mi listy: „Piotrek nie zjadł jajecznicy, Pawełkowi porwały się skarpetki”. To były lata 90., wyjeżdżając błagałam go, żeby podlewał fasolę, którą posiałam na balkonie, a nasiona przywiózł kolega z Holandii. Taki gatunek, że na jednym krzaku były różnokolorowe kwiaty, w Polsce tego nie było. No i dostaję list od męża: „Nie martw się o fasolkę, zebrałem wszystkie nasionka, nie zmarnowały się, ugotowałem z nich zupę chłopcom”.

(Śmiech). Wspomniałaś o Edwardzie Stachurze. Jak go poznałaś?

Sieńka jeździł po Polsce i reżyserował, a ja siedziałam w domu. Mieszkaliśmy jeszcze w Gdańsku. Byłamw 9 miesiącu ciąży, przytyłam 36 kilogramów, brzuch miałam wielki. Odwiedziła mnie koleżanka z teatru Halina Witecka, przyprowadziła Stachurę i pyta: „Czy ty masz gitarę, bo Edek chciałby pośpiewać, a ty znasz rosyjskie piosenki”. Miałam gitarę, którą ojciec przywiózł mi z Wołkowyska, grał na niej nawet Tadeusz Chyła. O, taki żarcik o nim mówiono: „Czy są płyty Chyły? Nie ma. A były”. No więc Halina ze Stachurą się zjawili, w domu nie było alkoholu, bo ja w ciąży, Halina stwierdziła, że pójdzie kupić wino, a Stachura został. Siedziałam w fotelu, brzuch wypięty, w środku Piotrek tak kopał, że na brzuchu pojawiał się ślad jego stópki. Edward Stachura powiedział: „Najmocniej przepraszam, ale mam prośbę. Nie mam dzieci, czy pozwolisz mi dotknąć swego brzucha, żebym poczuł, jak kopie dziecko? Uklęknął i dotknął mojego brzucha. Dziś mój syn Piotrek jest poetą. Opisał to wydarzenie w wierszu „Dotyk poety”. Napisał, że dotyk poety stał się poezją.

Przepiękna historia! Z Gdańska przyjechaliście do Olsztyna?

Najpierw wylądowaliśmy w Grudziądzu; w budynku teatru dostaliśmy mały pokoik. Ledwo mieściło się łóżko, szafa i dwójka małych dzieci. Pewnego razu zza tej szafy wychylił się pająk. Uwielbiam pająki. Robię zdjęcia tylko dwóm obiektom: pająkom i drzewom. To są moje fotograficzne miłości. No więc pająk wychylił się zza szafy i zjechał na dół na pajęczej nitce. Nazwaliśmy go Kuba. Kiedy słyszał swoje imię, to się wychylał, spuszczał na nici, zawisał, patrzył na nas i z powrotem się chował. Kiedy wyprowadzaliśmy się, Kuba się schował za szafę, nie chciał wyjść. Daliśmy pół litra wódki malarzom, którzy mieli malować ten pokój, aby znaleźli Kubę, przenieśli go nad rzekę. Nie chwaliłam się tą historią. Przecież nie powiem ludziom, że mam w domu oswojonego pająka, który wychodzi jak słyszy „Kuba”. Powiedzieliby, że Telesz jest szurnięta i widzi różne rzeczy, które nie istnieją. Przecież to niemożliwe, żeby pająk wychodził na głos człowieka. Ale przeczytałam pamiętniki Paderewskiego i dowiedziałam się, że Paderewski miał również pająka. Gdy siadał do fortepianu i grał Liszta, to pająk spuszczał mu się na nici nad klawiaturą i słuchał. Jak tylko przechodził do Chopina, to pająk uciekał. Nie znosił Chopina. I kto uwierzy w takie rzeczy? Teraz dociera do mnie, że na tym właśnie życie polega, aby takie szczegóły dostrzegać.

W Grudziądzu mieszkaliśmy pięć lat. Dyrektorem teatru był Krzysztof Rościszewski. Dostał propozycję objęcia teatru w Olsztynie i nam zaproponował przejście do Olsztyna.

Jaki Olsztyn zobaczyłaś w 1975 roku?

Przyjechałam do Olsztyna PKS-em; meble jechały za nami ciężarówką. Mąż i dzieci zostali jeszcze w Grudziądzu, a ja z kolegą Zbyszkiem Jankowskim wysiadłam chyba przy straży pożarnej. Zbyszek mówi: „Trzeba zapytać, gdzie jest teatr”, a ja na to: „Nie pytaj. Wiem, gdzie jest”. „A ty byłaś już w Olsztynie?” – Zbyszek pyta. „Nie, nigdy w życiu nie byłam, ale trzeba iść prosto i dojdziemy do teatru”. Nie wiem, skąd, ale wiedziałam. Czułam. Tu mieszka dużo ludzi z Kresów, a my kresowiacy mamy inaczej bijące serca. Jest w nas dużo tęsknoty za naszymi pagórkami, łąkami. My jesteśmy ci wypędzeni, a stąd również ludzi wyrzucano, więc może coś z tego jest w tej ziemi. A może jest tak, że jesteśmy połączeni, jak połączony jest świat roślin korzeniami, tak my więzami natury. Tak na mnie działa Warmia. Cieszę się, że Edward Cyfus, pośmiertnie, dostał Nagrodę Kolberga, za to, że przekazywał nam gwarę warmińską. Ale sama nie odważyłam się mówić po warmińsku. Nie chcę skalać warmińskiej mowy. Nie chciałabym zrobić z niej parodii. Od początku jednak wiedziałam, że Olsztyn to moje miejsce na ziemi. Do dzisiaj mam tak, że kiedy jadę autobusem i lektor zapowiada: „Następny przystanek: Teatr imienia Stefana Jaracza”, za każdym razem mówię: „Panie Boże, dziękuję”. To już tyle lat i dla mnie wciąż to ważne. A przypomnę, że miałam 7 lat przerwy; wyrzucono mnie z teatru w stanie wojennym. Wróciłam dopiero w roku 90. Od tamtej pory przed każdym spektaklem stoję w kulisach, patrzę na sztankiety i modlę się, dziękując. Chyba więcej razy modliłam się w teatrze niż w kościele, choć jestem wierząca i praktykująca. Może moja modlitwa w teatrze jest ważniejsza? Bo tam jest mój ołtarz. Tam jest mój Pan Bóg.

Masz w pamięci taką rolę, kiedy stałaś na scenie i czułaś, że widownia oddycha razem z Tobą? Krótko mówiąc, która z ról dała Ci najwspanialsze przeżycie teatralne?

Mam dwa takie przeżycia. Zawsze podchodziłam do tego w ten sposób, że dla całej widowni nie zagram, ale muszę mieć przynajmniej jednego człowieka, dla którego zagram. Miałam role lepsze i gorsze, ale tę, o której chcę opowiedzieć, zagrałam jeszcze w Grudziądzu, w reżyserii Stefana. Sienia obsadził mnie w roli niewidomej Berty w spektaklu „Świerszcz za kominem” Dickensa. W liceum miałam profesorkę, która straciła wzrok, byłam jej przewodniczką na wczasach w Muszynie. Dwa tygodnie mieszkałam w domu dla niewidomych i poczyniłam sporo obserwacji, które przydały mi się w spektaklu. Aktorzy, którzy grają niewidomych uruchamiają ręce, a cała istota polega na tym, żeby uruchomić nogi. I tak Berta pewnie porusza się po swoim domu, nie musi liczyć kroków, zna każdy kąt, przez co sprawia wrażenie, że widzi. Pewnego dnia przychodzi Tackleton, w którym Berta się kocha. Poznaje go po krokach, uśmiecha się inaczej, a Tackleton mówi: „Przyszedłem dzisiaj z kwiatami, bo będę się oświadczał”. Berta przekonana, że to dla niej te kwiaty i że to jej się oświadczy, ale on wtedy mówi, że idzie się oświadczyć Mary. Koniec sceny polega na tym, że Berta odchodzi od stołu, zmartwiała i idzie przed siebie. I raz, było to chyba w Świeciu, kiedy jako Berta zbliżałam się do krawędzi sceny i nagle krzyk mężczyzny: Jezus Maria! Ten człowiek uwierzył, że ja naprawdę nie widzę. Dał się uwieść tej roli.

To Roman Ingarden mówił na czym polega magia teatru: jeśli na scenie pada deszcz, to widz otwiera parasol.

O to chodzi. Drugi moment przeżyłam, gdy grałam w spektaklu „Królowa piękności z Leenane” w sztuce Martina McDonagha, irlandzkiego pisarza. Grałam kobietę na wózku, wredną do szpiku kości, która złamała życie swojej córce. Kiedy ukochany córki napisał do niej list, matka list zniszczyła. W końcu córka nie może już znieść matki i wylewa na nią wrzący olej. Córkę grała wspaniała Joanna Fertacz. Podczas jednego ze spektakli zobaczyłam, że przywieziono kobietę na wózku, podobnym do tego, na którym ja grałam. Przywiozła ją pani, która pracowała u nas w kasie. Minęło parę dni i ona zwraca się do mnie: „Irena, muszę ci coś powiedzieć. Ta kobieta na wózku to była moja matka. Mieszka z moją starszą siostrą, która poświęciła się, żeby się nią opiekować. Ale mama ma fatalny charakter; dokładnie kopia kobiety, którą grasz w tej sztuce. Tak samo wredna. Moja siostra bardzo cierpi. Przyszłam ci powiedzieć, że po tym, jak zobaczyła sztukę, mama wróciła do domu i pocałowała moją siostrę w rękę.” Jeśli pytają mnie, jaka nagroda jest dla mnie najważniejsza, jakie odznaczenie, to powiem, że to, co poczuła, ta pocałowana w rękę córka jest czymś najważniejszym w moim życiu. Oprócz moich dzieci i wnuków, które traktuję jak największy od Pana Boga prezent.

Masz na Warmii swoje ulubione miejsca?

Jest to wieś Przykop koło Butryn. Gdy wyrzucono mnie z teatru w latach 80. to tam hodowałam świnie, kury i gęsi, żeby przetrwać, i tak na przykład dowiedziałam się, że gęsi kochają muzykę poważną.

Z teatru wyrzucono Cię za Solidarność?

Tak, byłam wiceprzewodniczącą NSZZ Solidarność. NKZ-u, jak mówił Maciek Kuroń, syn Jacka Kuronia, bo kiedy pytano go, za co cierpiał, to mówił, właśnie że za NKZ czyli za nazwisko niezgodne z konstytucją. Poznałam Maćka, bo jak na uczelni zorganizowano strajk, to im pomagałam, zdobywałam materace. A wcześniej na I Krajowym Zjeździe Solidarności, kiedy Związek Plastyków z Bydgoszczy ogłosił, że bojkotuje Telewizję Polską, przyszły do mnie dwie osoby, które były wtedy blisko Wałęsy i zaproponowały, abym wystąpiła z apelem, że aktorzy też będą bojkotować TVP. Aktorzy prowadzili bojkot telewizji w stanie wojennym. A później, a było to już chyba w 1983 roku, na wiosnę, Stefan wrócił z teatru po rozmowach sezonowych, do domu, siadł przy stole i tylko pokręcił głową. Ze mną nie podpisano umowy na następny sezon. Nawiedzało nas SB, a ściany w bloku były cienkie jak tektura. Za ścianą w pokoju obok był nasz syn Piotrek, w klasie maturalnej. Mój osobisty „opiekun” z SB zapytał: – A gdzie pani syn na studia się wybiera? – Na polonistykę. – Hahaha, pani chyba żartuje, pani Burczyk. – Piotrek to słyszał i nawet nie próbował zdawać. Poszedł do szkoły policealnej, medycznej, miał być położnym.

Skąd ten Przykop koło Butryn wziął się w Twoim życiu?

Poznaliśmy człowieka. Był dziennikarzem i pisarzem. Nazywał się Juliusz Grodziński. I to on wymyślił w 1983 roku, że będziemy hodować kurczaki.

Jul przyjechał z Warszawy, kupił w Przykopie gospodarstwo; była stodoła, można tam było kury umieścić, był chlew, można było świnie hodować, była szopka, w której trzymaliśmy gęsi. Wieczorem, kiedy puszczaliśmy muzykę poważną, gęsi przychodziły pod okno, stawały w szeregu i zamieniały się w słuch. Potrafiły wysłuchać cały koncert Chopina.

A w Olsztynie nie masz swojego ulubionego miejsca?

Jest w Olsztynie restauracja jak z Wenecji. Położona tuż przy starówce, nad Łyną. Jem tam najlepsze krewetki. I jeszcze jedno: żyję po to, żeby jeść. I na dodatek lubię jeść tłusto. Sos musi być na maśle, musi być boczek, tłusta karkówka… Ech, mniam, mniam.

Trudno w to uwierzyć, gdy się na Ciebie patrzy. Jesteś taka filigranowa.

Dziś mam 85 lat i po udarze, niestety ograniczoną wydolność, szybciej się męczę, ale na 3 piętro nadal wchodzę bez zadyszki. Ręce mam słabe, ale chodzę szybko. Kiedyś miałam przydomek „Galopek”. Udaru dostałam na scenie. Usłyszałam brawa, ale już się nie kłaniałam do ziemi, bo bałam się, że się przewrócę i przestraszę widzów. W szpitalu leżałam 10 dni, wyszłam w poniedziałek, a w sobotę już zagrałam kolejną premierę. Teraz ordynator mi powiedział, że mam się oszczędzać, bo pracowałam po 12 godzin dziennie. Zaczęłam się więc oszczędzać i pracuję po 10 godzin dziennie. Ale wracając do mojej ulubionej restauracji, to krewetki podają tam w pysznym cieście, na dodatek dokoła szemrze woda szemrze, a wokół są drzewa… Pięknie.

Słyszałyśmy, że bardzo działają na Ciebie baby pruskie, te tajemnicze kamienne pomniki, które znajdują się na Warmii?

Baby pruskie są tak naprawdę mężczyznami! Nie wiemy, po co one są. Ale kiedy je dotykam, te oryginalne, kamienne, to czuję jak od nich idzie nie tylko ciepło. W muzeum kiedyś była duża ekspozycja bab pruskich i przekonałam się, że idzie od nich energia. Te plastikowe, sztuczne tak na mnie nie działają. Tylko te kamienne, stare, autentyczne baby. Ich energia ciągle działa. W ogóle stare mury do mnie przemawiają. Raz byłam w Wilnie, w katedrze z Joanną Fertacz. I nagle widzę w jednym miejscu po lewej stronie, odłupany kawałek tynku odsłonił stare kamienie. Mówię do Joanki: „Potrzymaj tam ręce”. Spojrzała na mnie, pokiwała z powątpiewaniem głową: „Irin, Irin…”, ale ja dalej: „Błagam, zrób to”. Przyłożyła ręce i widziałam, jak jej się twarz zmienia. „Irena, poczułam to” – powiedziała, a przedtem w to nie wierzyła. Taka jest siła w starych kamieniach. O tych, co zostały na Warmii mówią, że są w nich wszystkie żale, łzy i przeżycia tych, którzy tu żyli przed nami, o co prosili i co opłakiwali. Ta energia nie znika.

Gdybyś miała taką możliwość jeszcze raz spotkać kogoś ważnego w swoim życiu, z kim na przykład nie zdążyłaś się pożegnać, albo nie zdążyłaś mu czegoś powiedzieć, to kto by to był i co byś powiedziała?

Mój tata! Ojca uwielbiałam. Zmarł, kiedy miałam 20 lat. Chciałabym też spotkać jeszcze raz mojego brata. On to miał fantazję! Młodszy ode mnie o 7 lat, był fotografem, marynarzem i najdowcipniejszym mężczyzną na świecie. Gdy do nas przyjeżdżał, to mój mąż Sienia denerwował się, czy mu dorówna. Brat mieszkał w Piszu, czasem brał do siebie mamę, która mieszkała w Gdańsku, potem ją przywoził do nas i robił taki numer: „Siostra, mamę przywiozłem, podpisz protokół zdawczy: 32 zęby, dwie nogi, wszystkie palce u rąk i nóg. Podpisz, że przyjmujesz matkę w formie”. Albo: jest stan wojenny. Nigdzie nie można kupić papieru toaletowego. A tu brat wraca z Sopotu i po drodze do Pisza, zajeżdża do nas ze swoim szwagrem, czyli bratem żony i przywozi nam worek papieru toaletowego. skąd taki prezent? Wyobraź sobie: Sopot, sklep papierowy papierniczy, na drzwiach sklepu kartka „Przyjęcie towaru”. Witek zerknął, zobaczył, że stoją tam worki pełne papieru toaletowego, powiedział: „Andrzej, poczekaj w samochodzie” i zapukał do drzwi sklepu. Ktoś krzyknął: „Zamknięte! Przyjęcie towaru!”, ale on nadal puka, już głośniej i woła: „Proszę kierownika!”. Przychodzi kierownik. „Dzień dobry panu, my się jeszcze nie znamy, Witold Telesz, Jestem nowym zastępcą dyrektora. Widzę że ma pan przyjęcie towaru, ja chcę tylko sprawdzić, czy wszystko, co pan zamówił jest, a czego nie ma, wie pan trzeba tego pilnować. O, widzę, że zamówił pan papier toaletowy i dali, a są z nim ostatnio kłopoty. Wyjątkowo poproszę worek, ja zaraz zawołam kierowcę. Andrzej! Zabierz ten worek! Ile płacę?” Na co kierownik sklepu: „Ależ dyrektorze, kochany, nic”. Mój brat odpowiada: „Umawiamy się, ja będę pilnował, że jak przyjdzie od pana zamówienie, to będzie wszystko. Zrozumiano? To proszę, tutaj są pieniądze” – i Witek to wszystko opowiada, na co Andrzej: „To ty nie znałeś tego kierownika?!”. Albo innym razem jechał z Gdańska do Warszawy pociągiem i zasnął. Obudził się, jak już pociąg odstawili na bocznicę. Jak on ma się teraz znaleźć w Śródmieściu? Postanowił przeprowadzić kontrolę jako urzędnik z centrali. W jednej lokomotywie sprawdził, czy sygnał działa, potem posprawdzał czy pracownicy dostają prawidłowe porcje żywieniowe, czy są wkładki mięsne, a gdzie podgrzewają, no w ogóle wszystko posprawdzał, ocenił, że jest w porządku i na koniec powiedział: „Dobrze, to teraz proszę podstawić drezynę”. Podstawili mu drezynę i odwieźli na Dworzec Centralny.

Piękne historie! Dlaczego nie ma książki o Tobie?

A kto w to uwierzy? Jest o mnie praca magisterska. Są artykuły, bo ja przez 7 lat pisałam do „Olsztyniaka”. Kiedyś napisałam historię o misiu, którego na śmietniku znalazł mój wnuk. Uratowałam go, zaopiekowaliśmy się pluszakiem. Niedługo później stoję w sklepie, a przede mną wielki facet. Odwrócił się, spojrzał na mnie. „Pani Telesz?” – zapytał. Potwierdziłam. A on wtedy zaczął płakać. I mówi: „ Bo ja proszę pani przeczytałem historię o misiu w gazecie”. Żeby to jeszcze podszedł ktoś zwyczajny, albo dziecko, ale nie, to był taki Pudzian, którego wzruszył mój felieton.

W Olsztynie nazwisko Telesz ma znaczenie. Elektryzuje wiele różnych grup ludzi, którym pomagałaś.

Pomoc innym jest dla mnie ważna. W 1990 roku pomagałam lekarzom z neurochirurgii, kupiliśmy pierwszy tomograf do szpitala w Olsztynie. Byłam wtedy u Jacka Kuronia, zorganizowałam olbrzymi koncert, pościągałam gwiazdy, zebrałam pieniądze. Następnie była aparatura na kardiologię. Niektórzy mówią, że mam PRL-owski umysł, bo jak ktoś się zgłasza, że ma jakiś problem, to wręcz słyszę, jak w mojej głowie otwierają się klapki, z kim mogłabym to załatwić.

Na przykład załatwiałaś mieszkania ludziom.

No, parę załatwiłam. Pamiętam zwłaszcza mieszkanie w Biskupcu, które pomogłam załatwić 11-osobowej rodzinie. Mieszkali w jednym pokoju, wodę mieli na korytarzu. Interweniowałam u burmistrza, wówczas finału nie poznałam. Kiedy wyrzucono mnie z teatru i dostałam zakaz pracy w całym województwie, to na rynku sprzedawałam ciuchy koleżanek, w bezrobocie nie wierzę. Idę przez rynek i słyszę, jak ktoś woła: „Pani Ireno! Pani Ireno!”. I wstaje kobieta, która sprzedawała kwiaty, wręcza mi bukiet tulipanów (znowu tulipany!). To kuzynka tych ludzi, dla których starałam się o mieszkanie w Biskupcu. „Pani wie, że mają mieszkanie?” – zawołała i tak dowiedziałam się, że nawet stan wojenny nie przeszkadza w tym, żeby pomagać.

I możemy tak dalej wymieniać: Cyganie zaproponowali, żebyś została matką chrzestną ich dziecka. Pomagałaś chorym w szpitalu.

Zrobiłam pierwszy w Polsce spektakl o Papuszy, potem dopiero Krzysztof Krauze nakręcił o niej film. A skąd się wzięli Cyganie? Zaczęło się od Pracowni Pojezierze, w której był Rysio Choiński i on zaproponował, że może byśmy coś zrobili z Romami. Napisałam scenariusz, wybrałam wiersze, Adam Fedorowicz czyli Lulek skomponował muzykę. Małą Papuszę grała Gaga Wesołowska. Jeździliśmy z tym spektaklem po Polsce, graliśmy w Łodzi, w Gorzowie, wszędzie zapraszani przez Romów. Przed jednym zawsze przestrzegam – idziesz w odwiedziny do Roma, nie idź po obiedzie. Jezus Maria, jak oni częstują jedzeniem! W szpitalu psychiatrycznym prowadziłam zajęcia, terapia sztuką.

A skąd się wziął festiwal filmów więziennych?

Współpracowałam z osadzonymi w areszcie, tam spotkałam ludzi, z którymi ten festiwal zorganizowaliśmy… To już tyle lat. Zostałam za to wyróżniona statuetką „Dobry łotr”. Mam też order „Zasłużona dla służby więziennej”.

A prezydentowi Dudzie odmówiłaś i nie przyjęłaś z jego rąk odznaczenia. Nadał Ci Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski.

Nie miałam nawet chwili zawahania. Wolałam zrezygnować z odznaczenia, niż podać mu rękę. Zresztą nie byłam jedyna. W końcu przywieźli ten order i wręczył mi go wojewoda.

Na palcu nosisz sygnet z orzełkiem.

Takich sygnetów w Polsce jest 300. Każdy ma certyfikat. Wydane zostały na 30-lecie Solidarności przez Konwent Seniorów w Gdańsku, wszystkie są numerowane. Numer pierwszy pośmiertnie otrzymał Lech Kaczyński. Numer dwa ma Lech Wałęsa. Ja mam numer 203. Odziedziczy go po mnie mój wnuk Maks, który w przyszłym roku, jako 17-latek będzie zdawał maturę. Dostał już ode mnie ręcznik z napisem Solidarność, który wieszałam na balkonie w stanie wojennym. Dostał też książkę z dedykacją premiera: „Irenie, na którą zawsze mogłem liczyć, zwłaszcza w trudnych chwilach – Donald Tusk”.

Pytają cię: „Jak żyć?”

Padają takie pytania na spotkaniach, na które mnie zapraszają, albo kiedy jeszcze uczyłam w studium teatralnym. Zawsze mówię, że przede wszystkim trzeba być człowiekiem. Na przykład, jak jesteś na przystanku autobusowym i podjeżdża autobus, którym nie jedziesz, ale widzisz kątem oka, że parę metrów dalej człowiek biegnie do autobusu, a kierowca już zamyka drzwi, zrób ten jeden krok w stronę drzwi. Kierowca już nie ruszy, a dzięki tobie ten człowiek się nie spóźni. Nigdy nie wiadomo, co mogłoby się stać, albo co nie mogłoby się wydarzyć, gdyby mu ten autobus uciekł. Tak trzeba żyć i tak patrzeć na świat.

Żałujesz czegoś w życiu?

Jest taka historia. Miałam wtedy 32, może 33 lata, mieszkaliśmy w Grudziądzu. Jestem w sklepie, przede mną stoi mężczyzna, już po ubraniu widać, że jest z tak zwanego marginesu, ale zobaczyłam jego dłonie. Przepiękne, długie palce, klasa. Spojrzałam na twarz: profil rasowy, w oczach myślenie. Przychodzi jego kolej i on prosi ekspedientkę o pół litra denaturatu. Miałam odruch, żeby kupić mu pół litra wódki. Nie kupiłam. Minęło pięćdziesiąt parę lat, a ja nadal nie mogę sobie tego darować. Nie uratowałabym go, ale może zamiast denaturatu miałby tę chwilę przyjemności. Kiedyś stojąc na przystanku, zobaczyłam parę, też z tak zwanego marginesu, choć na dobrą sprawę nie wiem, gdzie jest ten margines, bo może to my jesteśmy na tym marginesie. I zastanowiłam się, dlaczego nie patrzymy na siebie nawzajem? Dlaczego sobie nie pomagamy? Tak niewiele to kosztuje. Były akurat Walentynki. Pomyślałam: „Boże, to ja im coś dam”. Ale światło się zmieniło na zielone, oni przeszli. Też poszłam w tę stronę, oni przystanęli, wyjęłam pieniądze i powiedziałam: „Niech pan coś kupi pani”. Jak oni na mnie spojrzeli! Dla tego spojrzenia warto to robić. Chociaż jak się głębiej zastanowić, to ostatecznie wygrywa ten cholerny egoizm, bo robiąc coś dla innych ludzi, czujemy się lepsi.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

Wokalistka, aktorka, tancerka. Warmiaczka.

Zaśpiewam, zatańczę, wystąpię, poprowadzę.

Od dziecka, w organiczny sposób czuła, że będzie występować na scenie. Nie spodziewała się jednak, że Czerwony Tulipan stanie się filozofią jej życia.

Jakie jest Twoje najwcześniejsze wspomnienie z dzieciństwa?

Mam sześć lat – i to jest też wspomnienie artystyczne, bo my, dzieci, zorganizowałyśmy teatrzyk. Odgrywamy przedstawienie Kopciuszka. Kopciuszka gram ja i szczerze mówiąc, nie wyobrażałam sobie siebie w innej roli. Wszystko jest super przygotowane: kurtyna, kostiumy. Przedstawienie odbywa się na naszym podwórku, przed domem. Sąsiedzi przynieśli ze sobą krzesełka, bilet kosztował 50 groszy. Za pieniądze z biletów kupiliśmy słodycze: cukierki, dropsy. Co to było za wspaniałe przeżycie. Jako, że urodziłam się w Olsztynie w roku 1960, to na moje dzieciństwo przypadają lata 60. i 70. Cudowne lata! Dzieciaki całe dnie spędzały na podwórku. Mieszkałam i do tej pory zresztą mieszkam, kto by pomyślał, w jednym miejscu przez 60 lat! – przy ulicy Pierwszej Dywizji, obok Dworca Zachodniego. W czasach dzieciństwa ta uliczka była po prostu wsią. I jak to na wsi, wszyscy się znali. Dzieci było dużo i sami organizowaliśmy sobie festiwale, nie trzeba nam było do tego dorosłych. Starsze dzieci wpływały na te młodsze. I takie jest mniej więcej moje pierwsze wspomnienie.

Rzec można od dziecka dobrze się czułaś na scenie.

W organiczny sposób czułam, że będę występować na scenie, ale tak do końca nie wyobrażałam sobie, co by to mogło być. I do dzisiaj tak jest: zaśpiewam, zatańczę, wystąpię, zagram, poprowadzę imprezę, proszę bardzo. Trudno mnie jednoznacznie sklasyfikować. Oczywiście przez lata miałam chwile zwątpienia, wciąż zarzucałam sobie, że tak naprawdę nic nie umiem. Ludzie się w czymś specjalizują, a mnie się wydawało, że niczego nie robię naprawdę dobrze; trochę tego, trochę tamtego i takie poczucie, że w zasadzie dobrze byłoby zająć się czymś konkretnym. Tylko że mnie podoba się ta zmienność. Sztuka i artystyczny styl ubierania wpisane są w moje istnienie. Teraz może jest już troszkę inaczej, ale pamiętam, jak miałam 16 czy 18 lat, to był z mojej strony taki rodzaj buntu, manifestacji siebie, żeby ogolić się na łyso, albo pomalować włosy na niebiesko. Dzisiaj to jest norma, ale ja mówię o latach 70. i 80. Była we mnie potrzeba, żeby zrobić coś, co zadziwi. Teraz to sobie z tego w domu żartujemy, ale kiedy w dzień ślubu mojej siostry odwaliłam się, w moim mniemaniu wystrzałowo, mama powiedziała: „Absolutnie! Tak ubrana na ślub nie pójdziesz” i zabroniła mi wyjść. A przecież, jak teraz sobie o tym pomyślę, to nie było w moim stroju nic awangardowego. Ale na tamte czasy to i owszem. Na ślub oczywiście poszłam i po całej uroczystości mama z niesmakiem powiedziała: „Wszyscy się za tobą oglądali”. A ja sobie pomyślałam: „Tak! To było to! Dobra kreacja!” Miałam w sobie potrzebę inności.

Skąd pochodzą Twoi rodzice?

Jestem piorunującą mieszanką, ponieważ mama Kurpianka, a tato góral z gór wysokich. Kiedy jako dziecko, po raz pierwszy pojechałam do rodziny ojca, to się rozpłakałam: oni mówili w obcym języku! Babcia mieszkała w domu, do którego nie dojeżdżały żadne samochody. Trzeba było iść dwa kilometry pod górę.

Jak rodzice się spotkali?

W harcerstwie. Po wojnie mieli po 18 lat i uwierzyli, że buduje się nowy kraj. Przyjechali do Olsztyna, bo mieli tu możliwość pracy. Tereny te zasiedlane były przez takich właśnie młodych ludzi, którzy się nie bali, że wybuchnie kolejna wojna i Niemcy wrócą. Ojciec został harcmistrzem. Na początku mieszkaliśmy przy ulicy Wyzwolenia, a potem tata zachorował na gruźlicę. Gruźlica była wtedy dość powszechną chorobą. To zmusiło rodziców do działania. Mama kombinowała, że jak tata będzie już niepełnosprawny i nie da sobie z niczym rady, to dobrze mieć domek i ogródek. Oboje wywodzili się ze wsi, więc mama chciała hodować kurki, żeby tato miał się czym zajmować. Kupili więc domek na raty, za pożyczki, i pamiętam, jak te raty były spłacane. Te domy powstały w latach 30. dla niemieckich kolejarzy. Były malutkie, ledwo dwa pokoje i kuchnia bez łazienki, tylko toaleta. Potem rodzice go rozbudowali. Dzisiaj ja zajmuję jedną część, a w drugiej mieszka moja siostra z rodziną. Ale jak się wprowadziliśmy, to na górze mieszkała rodzina z ośmiorgiem dzieci, bo rodzice kupili ten dom wraz z lokatorami. Różne były perypetie z tym związane, nie brakowało sąsiedzkich kłótni, lokator był alkoholikiem, więc co chwilę spadał ze schodów. Film można by nakręcić. Ale dla nas to była frajda, że było tyle dzieci, w różnym wieku, można było z nimi robić różne festiwale i przedstawienia. Teraz mieszkam w tym domu sama, jest powiększony o łazienkę i zastanawiam się, jak to było możliwe, że myśmy się tak gnieździli. Inne były wtedy standardy.

Jaki był Twój dom rodzinny?

Szczęśliwy, pełen miłości. Tata do rany przyłóż, mama wymagająca. Miałam więc rodziców, z których jedno to był dobry policjant, a drugie – zły policjant. Nie wiem czy oni świadomie się tak podzielili, ale te role mieli przypisane przez całe życie. Jak przyniosłam ze szkoły czwórkę z plusem, to mama pytała, co tak słabo, a dla taty nawet dwója nie była problemem. „Poprawi” – mówił. Ojciec był radosnym, pogodnym człowiekiem. Mama sroga, pilnująca dyscypliny.

Znałaś swoich dziadków?

Dziadkowie ze strony mamy zmarli w 1963 roku więc ich nie pamiętam. Pamiętam babcię ze strony taty, bo byliśmy w górach i jeszcze zdążyliśmy ją odwiedzić przed jej śmiercią. Przeżyłam wtedy szok, ponieważ w mojej babci zobaczyłam tatę. Patrzę, a tu nagle idzie mój ojciec: chudy typ, z wielkim nochalem i przylizanymi włoskami, tyle, że w spódnicy. Te same ruchy, ta sama twarz. A ja też jestem do ojca bardzo podobna, mówili, skóra zdjęta z niego. Siostra wrodziła się do mamy. Kiedy chodziłyśmy do jednego ogólniaka, nauczycielka powątpiewała, że jesteśmy siostrami. Moja siostra wzięła wszystko z mamy, a ja z taty.

Co w dzieciństwie kształtowało Twoją wyobraźnię? Rodzice dmuchali ci w skrzydła?

Moim rodzicom zawdzięczam to, że nauczyli mnie poczucia sprawczości; tego, że jeżeli czegoś chcę, to wystarczy, że się wezmę do roboty i to osiągnę. I to było tak zrobione, że oni nie mówili mi o tym, tylko ja, obserwując ich, widziałam że tak właśnie jest. Mój ojciec był pierwszym chłopakiem ze swojej wsi, który zrobił maturę. Mama pochodziła z głęboko zacofanej kurpiowskiej wioski; oboje ukończyli studium pedagogiczne, żeby móc uczyć innych. Widziałam, jak się starali, żeby ich życie było fajniejsze, ciekawsze; jacy byli otwarci na nowe rzeczy, jak się nie bali ryzykować. Przyjechali do obcego świata i chcieli tu coś zrobić. Widziałam, jacy są pracowici. Tata wyszedł z gruźlicy i pracował przez wiele lat. Był kierownikiem kina Awangarda. Przyszedł do niego kiedyś młody Konrad Lenkiewicz i zaproponował mu: „Może byśmy, panie Banach, zrobili DKF Magnesik dla dzieci”? Ojciec go przygarnął, nawet mi mówił: „Słuchaj, zgłosił się taki chłopak, zapalony kiniak, będą z niego fajni ludzie”. I tak Konrad zaczął pracować z moim ojcem, a potem jak tata odszedł na emeryturę to Konrad został w Awangardzie.

Jaki był Olsztyn lat 60. i 70.? Jak Ty wtedy widziałaś to miasto?

Olsztyn dla mnie kończył się na ratuszu. Dalej człowiek rzadko się zapuszczał. Do podstawówki chodziłam na Jagiellończyka, do SP 12, toteż zakres mojego działania był niewielki. Plaża miejska nad Zatoką Miłą była wtedy dzika. Ale tam też się chodziło. Generalnie to była malutka mieścina, a mnie bardzo ciągnęło do większego miasta. W wieku 16 lat zaczęłam tańczyć, najpierw w klubie Miraż, w sumie jako dziecko, ale patrząc z dzisiejszej perspektywy, to wydawać by się mogło, że karierę miałam ustawioną. Tyle, że w tamtych czasach okres dojrzewania i podejmowania decyzji był trochę opóźniony, przynajmniej w moim środowisku.

Jak to się stało, że zaczęłaś tańczyć?

Moja nauczycielka od wf-u w ogólniaku powiedziała mi: „Słuchaj, jest nabór do klubu Miraż, może chciałabyś tańczyć”? A że ja byłam dzieckiem grzecznym, to nawet do głowy mi nie przyszło, żeby powiedzieć nie. Poszłam na nabór i się dostałam. Szczerze mówiąc, w ogóle nie znałam tego mitu Mirażu, bo mówiło się że Miraż to jest coś, tancerze za granicę wyjeżdżają. Trochę się przestraszyłam, jak zobaczyłam, jakie tłumy się wtedy na ten nabór zgłosiły. Ale jak już weszłam do środka, to poczułam, że to coś fajnego, co zaczęło ze mną rezonować. Mariola Felska była dla mnie jak piorun z jasnego nieba, niesamowita osobowość. Generalnie rzecz biorąc, mam farta do ludzi, do tego że mogę obserwować wielkich i niezwykłych, a wiadomo, że jak się z takimi osobami przebywa, to chcąc nie chcąc się nasiąka tym, co oni reprezentują. Zaczęłam od tańca nowoczesnego, ale bardzo szybko przeszłam do tańca towarzyskiego i to Mariola Felska pierwsza mi powiedziała: „Poprowadzisz turniej”, bo akurat organizowaliśmy turniej wewnętrzny, klubowy, w Nidzicy, na zamku. Ja mam poprowadzić turniej?! Ale ona twardo, że tak, spotkała się ze mną, poinstruowała, co i jak, no i poprowadziłam. Bardzo mi się to spodobało. Jakie to fajne, że ode mnie zależy cały nastrój, bo to osoba prowadząca wszystko spina. Ale też nie przyszło mi do głowy, żebym mogła się tym zająć. Tańczyłam i wyobrażałam sobie, że będę tancerką. Zaczęłam uczęszczać na studium choreograficzne, mocno się zaangażowałam, bo Mariola inwestowała we mnie, w tym sensie że dała mi do prowadzenia jeden z klubów tanecznych. Prowadziłam zespół na WSP, prowadziłam zajęcia z dziećmi w podstawówce na Kościuszki, zespoły w Pałacu Młodzieży, w MDK-u; wiele było tych działań. Byłam już po pierwszym roku studium choreograficznego i po pierwszym roku studiów na kierunku KO, kiedy pojawiłam się w klubie Niebo. I doznałam olśnienia.

Klub Niebo to fenomen i legenda Olsztyna.

Tak! Panował wtedy dobry czas dla kultury studenckiej. W Niebie pojawiał się Jacek Kaczmarski ze swoimi piosenkami. Przeżyłam szok, że istnieje coś takiego jakiś drugi obieg, że nie wszyscy w PRL-u są zadowoleni. Była końcówka lat 70. na studia do Olsztyna, na historię, przyjechał Maciek Kuroń. A ja przecież miałam już plany, że skończę studium choreograficzne, studia i będę pracować w kulturze. Byłam po pierwszym roku studiów i musiałam odrobić praktykę robotniczą, która na studiach była obowiązkowa. Zdarzyło się, że na tę praktykę pojechałam ze studentami z historii. Poznaliśmy się, zakolegowaliśmy, a po praktyce nadal utrzymywaliśmy fajne koleżeńskie stosunki. Bardzo mi się ten rok podobał, ciekawi ludzie, z których później 80 procent wyemigrowało: Australia, Kanada, Niemcy, porozjeżdżali się po świecie. Ale wtedy, kiedy byłam na drugim roku, pojawił się w Olsztynie Maciek Kuroń. Gigantyczna osobowość. Pamiętam taką scenę: Maciek siedzi w środku, my wokół niego z rozdziawionymi buziami, a on opowiada o ojcu, o tych sytuacjach, które działy się wtedy w Polsce, a o których nie miałam zielonego pojęcia. Dopiero wtedy dowiedziałam się, że nie było tak, jak to napisano w podręcznikach, z których się uczyliśmy. To wszystko spadło na mnie nagle, co się dzieje w kraju i gdzie ja w ogóle jestem, a kultura studencka wpisywała się w to wszystko po prostu cudownie. Niebo na początku było teatrzykiem piosenki, stworzył go Andrzej Arciszewski z Ignaciukiem. Dołączył do nich Stefan Brzozowski i inni muzycy. Tak to było wtedy: ktoś przyszedł na jedną próbę zespołu, ktoś doszedł na drugiej próbie, taki to był tygiel. Ktoś przychodził przez miesiąc, potem gdzieś wyjechał, byli perkusiści, którzy potem grali z Czesławem Niemenem. Takie były czasy, że wszyscy robili wszystko i nikt nie pytał: „Za ile? A co ja z tego będę miał?” Wszyscy byliśmy nabuzowani i otwarci, i po prostu chcieliśmy robić wszystko. Niebo w 1974 roku wygrało konkurs poezji śpiewanej, w ogóle ten festiwal został powołany dlatego, że był taki świetny zespół Niebo, więc jeśli mamy taki fajny zespół, to zorganizujmy festiwal. Potem do zespołu dołączyła Krysia Świątecka. W Polsce powstawały kabarety, a że Niebo funkcjonowało przy Wyższej Szkole Pedagogicznej, to w którymś momencie wymyślono, że powstanie klub studencki Niebo. Uczelnia dała zgodę, wydłubano piwnicę, mieściła się naprzeciwko Poczty Głównej i restauracji Żagle. Jedną część budynku zajmowało przedszkole, a w drugiej części WSP miało wydział muzyczny. I tam, na dole, w piwnicy powstało Niebo. Poszyto zasłony, wymalowano ściany, włączono Marka Świąteckiego, który miał zmysł plastyczny, a wtedy każdy plastyk dawał z siebie wszystko, co miał najlepszego i tak powstał klub. To było niesamowicie twórcze w tym uczestniczyć, bardzo otwierało ludzi, którzy dołączali i proponowali: „To może ja też coś zrobię, to może ja coś przyniosę”. Kultura studencka była alternatywą dla głównego nurtu estrady, Opola, w którym na festiwalu śpiewało się o kwiatkach i o tym, jak jest pięknie i wspaniale. Przyszły lata 80., a z nimi nurt piosenki aktorskiej, na festiwalach i w klubach studenckich zaczął się pojawiać Jacek Kaczmarski. Kultura studencka wspaniale wtedy rozkwitała.

Ty również! No bo, jak to się stało, że tancerka śpiewa w zespole Kaczki z Nowej Paczki?

To też ma swój początek właśnie w tym, że zaczęłam przychodzić do klubu Niebo.

Nie myślałam o tym, żeby śpiewać. Zespół Niebo dużo wyjeżdżał, koncertował, a klub żył swoim życiem. Kierowniczką klubu była wtedy Jola Wiszowata i zaczęła sobie do pomocy zbierać ekipę. Weszłam do Rady Programowej Nieba. Klimat był sprzyjający. Rektorem WSP był Juliusz Popowicz, po Polsce rozeszło się, że artyści są w Olsztynie mile widziani, dostają różne ulgi i dziekanki. Studiował tu i Jacek Zwoźniak, i Władek Chyliński, Andrzej Swaczyna i Andrzej Janeczko, i wiele innych osób, bo było bezpiecznie, artystów nie wywalano od razu z uczelni.

W klubie Niebo odbywały się regularnie piękne koncerty, przyjeżdżali różni wykonawcy, najwięksi, jak trio Kaczmarski, Gintrowski, Łapiński. Na koncertach energia była taka, że myślałam, że piwniczka eksploduje. Przyjeżdżał Wołek, młody Sojka, klub był napchany ludźmi, człowiek stał przy człowieku i wszyscy palili, więc spowici szarą zawiesiną dymu i nikomu to nie przeszkadzało. A po koncertach zostawało się z artystami; bywało, mieli wyjechać na drugi dzień, a wyjeżdżali tydzień później. Żyliśmy niehigienicznie, bo byliśmy zdrowi i wydawało nam się, że przez całe życie będziemy niezniszczalni. Poza tym byliśmy bohemą, a bohema musi być sponiewierana.

Nie myślałam więc o tym, że będę zajmować się śpiewaniem, choć śpiewać bardzo lubiłam. Na przykład przy ognisku. Albo kiedy w Niebie kończył się koncert, ale nie chciano się jeszcze rozchodzić, ktoś wołał: „A teraz Ewa śpiewa Ordonkę!”. I ja leciałam Ordonką. To był mój popisowy numer. Dla żartu parodiowałam wszystkie te piosenki, jak „Miłość ci wszystko wybaczy” czy „Na pierwszy znak”. I podczas jednego z takich moich popisowych numerów zobaczył mnie Zbyszek Rojek. Musiał to być 80 rok, ponieważ Trzeci Oddech Kaczuchy w składzie: wódz Zbyszek Rojek, Maja Piwońska i Andrzej Janeczko był akurat po opolskim sukcesie. Byliśmy podekscytowani, że „nasi” wygrali Opole. Po ich koncercie odbył się mój popisowy numer z Ordonką, po czym przychodzi do mnie Zbyszek Rojek i mówi: „Tak ci się przyglądam i mam pytanie, czy nie chciałabyś pośpiewać u mnie w zespole, bo ja będę tworzył nowy zespół, ale nie mów jeszcze nikomu”. Oczywiście, że chciałabym pośpiewać, nie widzę żadnych przeszkód – odpowiedziałam, ale myślałam, że on robi sobie jaja, no bo taki zespół, prawdziwe gwiazdy, święcą triumfy, to po co zakładać nowy. Może za jakieś pięć lat, jak się formuła wyczerpie. A tu nie minął miesiąc, kiedy Rojek znów się ze mną skontaktował i ponowił propozycję: „ Przyjdź na próbę, zobaczymy, sprawdzimy”. I co się okazało. Łódzka estrada, po opolskim sukcesie zespołu złożyła im propozycję współpracy stałej. Maria z Andrzejem chcieli tej współpracy, a Zbyszek Rojek z bratem i resztą muzyków: Andrzejem Brzozowskim, Wojtkiem Sobolem nie chcieli. Zespół się rozpadł, Maja z Andrzejem pojechali do Łodzi, mieszkają do tej pory, a Rojkowie i inni muzycy zostali. Założyli zespół Kaczki z Nowej paczki. Na początku było chyba sześciu chłopaków i pomyśleli, że dziewczyna w zespole dobrze zrobi, a że widzieli, że tańczę i śpiewam Ordonkę, to mieli nadzieję, że i z chórkami sobie poradzę. I tak znalazłam się wśród tych fantastycznych ludzi, prawdziwych zawodowców, którzy tworzą profesjonalny program, regularne próby po 8 godzin dziennie i okazuje się, że mój głos też jest ważny, że się z nim liczą, że mogę powiedzieć, co mi się podoba, co mnie bawi, a co nie. I wtedy już nie miałam żadnych wątpliwości co do tego, co wybiorę i że to nie będzie taniec. Niestety taniec wydał mi się w tym momencie czymś, co daje zbyt mało możliwości. Na dodatek zespół przygotował taki program, że miałam nawet swoje solo taneczne. Wszystko to mi się bardzo spodobało i kiedy program był gotowy, ruszyliśmy w trasę.

Czułaś wtedy, że jesteś artystką komediową?

Nie zastanawiałam się nad tym, czy jestem komediową artystką czy nie, ale widziałam zawsze, że to mnie bardziej pociąga. Z dzieciństwa w uszach zostały mi te piosenki bardziej energetyczne, wesołe, dowcipne. To mnie bardziej pociągało niż dramat czy liryzm, który przecież bardzo doceniam i mnie wzrusza, ale. Wiedziałam, jak to działa, wiedziałam, że do takiego śpiewania trzeba się obnażyć, a to wtedy było dla mnie trudne. Bałam się wpaść w patos, bo patos może przejść w śmieszność, za to dobrze czuję żart. Dziś nie mam już tego problemu, wykonuję monodram do tekstu Jerzego Szczudlika, który ma momenty, że trzeba się otworzyć i pokazać miękkie podbrzusze. I to mnie jako człowieka i artystkę rozwija, rozszerza moje emploi i mogę czuć się bezpiecznie jednocześnie robiąc rzeczy, których być może sama bym się nie podjęła.

Co się działo w trasie z Kaczkami z Nowej Paczki?

To było jedno pasmo sukcesów. Opole, Kraków, Rzeszów, festiwale, program „Ameryka” był tak dobry, świetnie się też wpisał politycznie, a dla mnie to były pierwsze kroki i nagle okazało się, że o tak, zarysował się talencik, dostrzegali go takie tuzy jak Bardini, jak Terpiłowski, Andrzej Ibis-Wróblewski, Młynarski czy Strzelecki. Dla mnie te nazwiska to były gigantyczne znakomitości, wielcy ludzie, których oglądałam w telewizji, a kiedy słyszałam od nich: „Rób tak dalej”, że to co robię jest dobre, że mam potencjał, no to skrzydła mi rosły. To był naprawdę wspaniały czas. Zespół liczył już 9 osób, bo doszedł Waldek Chyliński i Stefan Brzozowski, 3-tygodniowe trasy, w autobusie sami faceci i ja jedna, graliśmy po trzy koncerty dziennie. W tej chwili trudno to sobie wyobrazić, ale praktycznie nie schodziliśmy ze sceny, bo było zapotrzebowanie, a my młodzi, no to co, nie pojedziemy? Wszędzie pojedziemy! Krótko mówiąc, nastąpiło swego rodzaju zaoranie.

Nikt nam wtedy nie powiedział: „Słuchajcie, troszeczkę wolniej, troszkę mniej”. Coraz trudniej też było nam ze sobą wytrzymać. Ciągle te same odzywki w autokarze, grupa zaczęła się rozpadać na mniejsze podgrupy, pojawiły się idee, że po co ciągnąć na koncert 9 osób, jak cztery mogą zrobić to samo, a podział kasy na cztery jest lepszy niż na dziewięć. Dla mnie to był też ważny moment, żeby przejść weryfikację na zawodowego artystę. Ja takiej weryfikacji nie przeszłam, musiałam zdać eksternistycznie egzamin na artystkę, zaczęłam się więc przygotowywać do egzaminu. Miałam przygotować cztery utwory solowe, dwa bez mikrofonu, jeden wiersz i ubrać to w konferansjerkę. Ponieważ Stefan Brzozowski miał ogromny zasób piosenek, to zwróciłam się do niego, czy nie pomógłby mi przy stworzeniu mojego programiku. I tak zaczęłam ze Stefanem pracować nad piosenkami. I wtedy wyszło, że dobrze nam to idzie, że fajna jest współpraca między nami. To był pierwszy taki sygnał, zajawka, że może byśmy razem coś zrobili. Ale najpierw egzamin: z przygotowanym wystąpieniem jechało się do Teatru Żydowskiego w Warszawie, teatr wyciemniony, w jednym rzędzie siedzi komisja: Bardini, Terpiłowski, Strzelecki, Młynarski, Ibis i decydują, czy zdam egzamin, czy nie zdam.

Zdałaś!

Zdałam i to było niesamowicie fajne przeżycie. Zostałam zawodową piosenkarką, mogłam zarabiać, miałam na to papiery. Ale w zespole Kaczki z Nowej Paczki już dobrze nie było. Stefan Brzozowski jest człowiekiem, który raczej się nie układa z nikim, nie idzie na żadne kompromisy. Jak coś mu nie pasuje, to zabiera gitarę i zakłada nowy zespół. I wtedy pomyśleliśmy sobie, czy by nie spróbować zrobić czegoś razem. W1983 roku Krysia Świątecka wygrała festiwal poezji śpiewanej, więc Stefan zaproponował, abyśmy dobrali do zespołu Krysię. Ona miała swoich muzyków, Artura Chwałę, który grał na skrzypcach w Niebie i pianistę Mirka Łukawskiego. Pojechałam ze Stefanem do Krysi i zaproponowaliśmy, czy nie chciałaby z nami spróbować ona i jej muzycy. I taki był pierwszy skład Czerwonego Tulipana: Krysia, Stefan, ja, Artur Chwała i Mirek Łukawski. Pierwszy program jaki zrobiliśmy, nazywał się „Schron”. Graliśmy go na Okopowej w knajpie U Jungsta. Nie mieliśmy zbyt wiele wspólnych numerów, kilka tekstów napisał nam Janusz Sokołowski, trochę Ignaciuk, ja uszyłam kostiumy. Do dziś zespół nie może mi ich wybaczyć. Moim zdaniem były super, tylko oni się na nich nie poznali.

Jakie to były stroje?

Fraki. Dwustronne. Krysia miała granatowy z jednej strony, a srebrny z drugiej. Wykonane były z satynowej świecącej podszewki, bo innego materiału nie było. Stefana frak był chyba czerwono-szary, a ja włożyłam różowo-zielony. Później musiałam się nauczyć, że kostium ma pomagać naszej formie wypowiedzi, a nie rozpraszać. Zaakceptowałam to, że kostiumy muszą być spójne z tym, co śpiewamy. Na początku w ogóle nie brałam tego pod uwagę. Liczyło się, że kostiumy mają ładnie wyglądać. Miałam doświadczenie taneczne i w tańcu dopuszczalne są stroje idące nawet w kierunku cyrku, mają być wyraźne, mocne nacechowane. I tak mam zresztą do dzisiaj. Uważam że sposób ubierania się mówi o mnie. Wychodzę na scenę, stawiam pierwszy krok i zanim dojdę do mikrofonu, to ludzie już mnie widzą. Scena jest jak patelnia, widać wszystko: co mam na sobie, w jakim nastroju jestem, jaki mam stosunek do świata, do ludzi, do życia, do wszystkiego.

Do szycia strojów trzeba mieć zdolności, wyczucie kolorów, znać się na materiałach. Skąd to wiedziałaś?

Dochodziłam do wszystkiego metodą prób i błędów. I to też dał mi taniec, bo w tamtych siermiężnych czasach wykombinować sukienkę taneczną to było wyzwanie. Kupowałam na przykład w pasmanterii kolorowe wstążki, zszywałam je razem, uzyskując w ten sposób materiał, z którego można by zrobić sukienkę. Pamiętam ją; mieniła się niesamowitymi barwami i bardzo się wyróżniała wśród jednokolorowych sukienek innych tancerek. Nauczyłam się szyć, ale to na tym polegała ta sprawczość, którą dali mi rodzice. Pomyślałam, że to przecież nic trudnego. Inni ludzie szyją, czy są ulepieni z innej gliny? Wycinałam, marszczyłam, robiłam zaszewki, kokardki, a jak człowiek ma 20 lat, to każdy strój dobrze leży. Trening czyni mistrza i dotyczy to każdej dziedziny, również szycia. Chcesz mieć sukienkę, a nie masz pieniędzy ani możliwości pójścia do krawca, któremu będziesz tłumaczyć, że w tańcu podnosisz ręce, więc ta sukienka musi być tak skonstruowana, żeby się nie unosiła, no to sama próbujesz różnych wariantów i nabywasz wiedzy. Do dziś przerabiam stroje, uwielbiam second handy, czeka mnie góra do przeróbek, bardzo to lubię, choć teraz ograniczeniem jest czas. No i nie mam już tej wprawy co kiedyś, ale za każdym razem, jak sobie coś zrobię – ostatnio super spodnie zszyłam z różnych kawałeczków – to mam wielką przyjemność i satysfakcję.

Wróćmy do Czerwonego Tulipana. Wyobrażałaś sobie kiedyś, że minie Ci 40 lat z tym zespołem?

Wydawało mi się, że jak będę miała 30 lat, to będę już tak stara, że nie będzie wypadało wychodzić na scenę. Nie zakładałam tego, że tak długo to potrwa. Ale też nie interesowałam się tym, ponieważ dobrze czułam się w tym co robię. Kiedy jest się artystą, to ten imperatyw jest tak silny, że po prostu musisz to robić. Wiedziałam, że jeśli wybiorę inną drogę, to będę zgorzkniała, niezadowolona, będą łzy, nowotwory i inne dramaty. Moja mama całe życie niepokoiła się za mnie i o mnie. Mówiła: „Etatu nie masz. Znajdź sobie pracę w urzędzie, przy WDK-u byś była, zespoły prowadziła, gdzie Ty jedziesz, dzieciaku, wracasz po nocy”. Stresowało ją, że występuję, że przychodzą ludzie, że się na mnie patrzą, a ja nie daj Boże zapomnę tekstu. To były dla niej niewyobrażalne rzeczy. Tato reagował inaczej, bo za młodu był w góralskim zespole, więc bardziej to czuł. Poza tym tata pracował w kulturze, był otwartym człowiekiem. Mama miała etat w przedsiębiorstwie handlu wewnętrznego, była kierowniczką działu sportowego, co nie było bez znaczenia, bo dawało mnie i mojej siostrze dostęp do trampek siatkarskich, tenisówek czeszek i skarpetek frotte, więc były z tego profity. Życie mamy było uporządkowane.

Parę dni temu pomyślałam że im dłużej robię to, co robię, to tym bardziej nie rozdzielam sceny od życia. Czerwony Tulipan stał się po prostu filozofią mojego życia.

Były momenty zwrotne w karierze zespołu?

Myślę, że zwrotnym był moment, kiedy na nasze 10-lecie pojechaliśmy na festiwal FAMA do Świnoujścia. Całe miasto żyło tym festiwalem. Zagraliśmy tam swój program jubileuszowy i publiczność wprost oszalała. To było duże przedsięwzięcie artystyczne, więc przyjechała telewizja, była Nina Terentiew i od razu dostaliśmy propozycję, 12 koncertów w 7 dni, w tym jeden na dachu. Wrzucił nas na ten dach Waldemar Dąbrowski, świetny gość, później dyrektor Opery Narodowej i graliśmy jak Beatlesi. Nagle, po tylu latach grania staliśmy się odkryciem. Telewizyjna Dwójka zrobiła nam niesamowitą promocję, a potem jeszcze puszczała co jakiś czas powtórki, co nie było bez znaczenia. Poznaliśmy Artura Andrusa, który prowadził w Trójce swoją audycję, a w warszawskiej Harendzie miał stałą scenę kabaretową Trójki i tak staliśmy się zespołem reprezentacyjnym tej sceny. Pojawialiśmy się tam regularnie.

Był już wtedy z nami Andrzej Czamara, nasze muzyczne objawienie, jako gitarzysta melodysta. Andrzej to bardzo skromny chłopak, miód na serce, zero konfliktów przez 40 lat. Zawsze wie, co i jak ma grać. Stefan przychodzi z nową piosenką, a Czamara już wie, już robi solówki, no, krótko mówiąc, jest idealny. Teraz nagrywamy nową płytę z nowymi piosenkami, fundujemy ją sobie na 40-lecie i większość piosenek zaaranżował Andrzej Czamara. To będzie bardzo fajna gitarowa płyta.

Mimo marzeń o wielkich miastach, nigdy z Olsztyna nie wyjechałaś.

Ciągnęło mnie do Warszawy. Ciągnęło i do Nowego Jorku, i pojechałam tam ze spektaklem Klimakterium, zresztą z Czerwonym Tulipanem też byliśmy w Ameryce. I kiedy stamtąd wyjeżdżałam, to płakałam, bo wydawało mi się, że to cudowne miejsce. Wiadomo, lepiej tam, gdzie nas nie ma. Nadal uwielbiam wielkie miasta. Jednak dzisiaj, z perspektywy czasu i z miejsca, w którym jestem, wiem, że to była najlepsza decyzja z możliwych: mieszkać w takim miejscu jak Olsztyn. To jest raj. Z jednej strony jezioro, z drugiej strony jezioro, każde na wyciągnięcie ręki. Gdybym mieszkała gdzieś indziej, może byłoby mi łatwiej, może szybciej, może byłby większy dostęp do publiczności, do innych artystów. W ciągu tych lat różne były propozycje i wiem, że mieli je też inni członkowie Czerwonego Tulipana. Świadomie wybraliśmy Olsztyn. Mnie niczego tu nie brakuje. Cały czas jest ten rodzaj spełnienia i satysfakcji. Ostatecznie nic nie porwało mnie na tyle, żebym chciała stąd wyjechać.

Zawsze nam tu, w Olsztynie było dobrze. Wywodzimy się z kultury studenckiej i mieliśmy potrzebę stworzenia środowiska; to jest bardzo ważna rzecz, żeby mieć poczucie że nie jesteśmy sami. Ważnym medium było Radio Olsztyn w czasach Bogdanowskiego pod koniec lat 90. i Piotr Bałtroczyk, Czyści jak Łza, Norbi, Andrzej Śleszyński Borsiak, Koter; długo by wymieniać. Pamiętam czasy, kiedy przychodziliśmy do Radia Olsztyn, do radiowego bufetu po nic. Nie mieliśmy nagrania, programu; wpadało się, żeby pobyć, pogadać, co u kogo. Do radia ciągnęli ludzie, którzy potrzebowali coś tworzyć. Z zespołem Czyści jak Łza nagraliśmy mnóstwo audycji. Współpracowaliśmy ze świętej pamięci Tadeuszem Madeją, aktorem wyśmienitym. Kiedy słyszało się tembr jego głosu, to od razu skakało się dwie półki wyżej i chciało mu się dorównać. To było niesamowite.

Dla mnie niesamowity jest teledysk piosenki „Olsztyn kocham”, nagrany z osobami głuchoniemymi. Jaka historia się za tym kryje?

Piosenkę napisał Stefan i jak mówi, napisał ją dla siebie. Jego mama pochodzi z Warszawy, ojciec z Kutna. Po wojnie ludzie przyjechali do Olsztyna z różnych stron. Wszystkich ich Stefan wymienia w piosence. Tych, którzy przyjechali w 1945 roku z ze wschodu, z zachodu, z południa i tych, którzy jak Krysia Świątecka pochodzą stąd. I wszyscy na tych ziemiach budujemy swoją historię. Ta piosenka dotyczy naszej tożsamości. Myślę, że Stefan napisał ją po to, żeby dać moc sobie samemu i nam wszystkim. I fajnie to zadziałało. A teledysk? Wziął się z tej nieustannej chęci budowania środowiska.

Czerwony Tulipan nie jest jedynym obszarem Twojej działalności. Jesteś zaangażowana społecznie, charytatywnie.

To wynik tego, że żyjąc tu, dostaję od ludzi tyle dobra i piękna, że… nie, nie chodzi o to, żeby się odwdzięczać,. Poczułam, że chcę dać coś od siebie. Występy są występami, ale jako człowiek uznałam, że powinnam być jeszcze bardziej przydatna, użyteczna. Wymyśliłam wolontariat w domu seniora Laurentius. Trwa to już 10 lat. Nie przypuszczałam, zresztą jak ze wszystkim, że tak fajnie mi się w życiu ułoży i że to mi też będzie dawać taką frajdę i taką przyjemność.

Co robisz w Laurentiusie?

Wszystko co potrzeba. Zaczęło się od tego, że obejrzałam film o braciach Kułakowskich. Malarz Alfons Kułakowski z bratem inżynierem wynalazcą, obaj będąc po 80-tce po raz pierwszy, w ramach repatriacji, przyjechali z Kazachstanu do Polski. Zamieszkali w Laurentiusie, wygospodarowano im tam niezależne mieszkanie, z pracownią. Całe życie marzyli, że przyjadą do ojczyzny. Zrobiło to na mnie piorunujące wrażenie. Film pokazywał, jak borykają się z codziennością, jak jeden drugim się zajmuje. Pomyślałam sobie: mogłabym dawać z siebie coś więcej. Owszem, występuje, gram, ale mam też czas wolny i w ramach tego czasu mogę z kimś pobyć. Wysłałam maila do Laureatiusa: „Jestem Ewa Cichocka, gram w Czerwonym Tulipanie i pomyślałam, że może bym mogła oddać swój czas i być przydatną”. A jeszcze oprócz tego wszystkiego, zajmuję się jogą śmiechu i nie ukrywam, że pomyślałam, że może bym robiła tę jogę śmiechu w ramach zajęć z mieszkańcami Laurentiusa.

Odpowiedź zwrotna przyszła niemal natychmiast. Była na tak. Pomyślałam: dobry znak. Pojechałam do Laurentiusa, spotkałam się z szefową. A potem zaczęłam się uczyć tego, czego oni by potrzebowali, co naprawdę mogę dla nich zrobić. Jak się okazało, mogę zrobić dużo. Może nie jogę śmiechu, ale wystarczy, że się z nimi posiedzi, porozmawia, pogłaszcze się po ręce, przeczyta gazety, zagra w milionerów.

Zaczęłam przychodzić raz w tygodniu, a potem ściągać tam znajomych; czy to kosmetyczki, fryzjerów, fotografów. A to robiliśmy pokaz mody, a to sesje zdjęciowe, makijaże, fryzury, a to znajomi artyści przyjechali, by poczytać mieszkańcom.

Spełniałaś się w tym, bo przecież z wykształcenia jesteś kaowcem.

Dokładnie! Musiałam zatoczyć taki wielki krąg, żeby wrócić do swojego zawodu (śmiech). Kilka lat później w Laurentiusie otworzyła się nowa placówka – dom pobytu dziennego. Przyjeżdżają sprawni seniorzy na zajęcia, głównie kobiety. Mężczyzn jest dwóch albo trzech, chyba, że znajdą żonę, to wtedy już nie przyjeżdżają. Zajęcia są od ósmej rano do godziny trzynastej – czternastej. Wówczas Laurentius zaproponował mi, że może tam robiłabym tę swoją jogę śmiechu. I teraz w zasadzie pracuję głównie z kobietami w domu pobytu dziennego. Raz do roku Laurentius organizuje duży festyn, na który zaprasza wszystkie tego rodzaju domy z całego województwa. Zgadnijcie, kto ten festyn prowadzi.

Ty oczywiście.

Oczywiście (śmiech).

Kiedy wybuchła pandemia i straciliśmy możliwość koncertowania, to Laurentius zaproponował mi pracę. Co prawda na jedną ósmą etatu, ale było to dla mnie bardzo ważne, bo nie mieliśmy innych możliwości zarabiania. To był piękny gest ze strony Laurentiusa, a dla mnie to było żyć albo nie żyć. I nawet nie chodziło o to, że finansowo, tylko, że nie dopadło mnie poczucie, że siedzę sama w czterech ścianach i nie wiem, co mam ze sobą zrobić. Jestem za to bardzo wdzięczna.

Rozumiem, że Laurentius stał się dla Ciebie ważnym miejscem. A inne ważne, bądź ukochane miejsca w Olsztynie?

Jezioro Długie. Mam do niego ogromny sentyment, ponieważ mieszkam blisko. Kiedy jeździłam do ogólniaka, to miałam dylemat, czy wysiadać na przystanku na Grunwaldzkiej, czy przy Jeziorze Długim. Na Grunwaldzkiej była knajpa Pod Koniem, a przy jeziorze była knajpa Tramp. Z jednej i drugiej wytaczali się pijani mężczyźni. Bałam się zaczepek z ich strony. Głównie jednak wysiadałam na Grunwaldzkiej, bo wydawało mi się, że tam jest jaśniej. Jezioro Długie, otoczone dzikimi krzakami, przez cały czas mojego dzieciństwa napawało mnie lękiem. Ale od kilkunastu lat wygląda przepięknie. Teraz jest to moja trasa do biegania. Uwielbiam ten reset, który daje mi ruch. Nazywam to dynamiczną medytacją. Obiegam Długie i za każdym razem czuję się przeszczęśliwa, że doczekałam tych czasów, kiedy to dzikie miejsce zamieniło się w przepiękny park. Fascynuje mnie też Jezioro Ukiel z dziką plażą, pamiętam, jak kiedyś trzeba było się przebierać w krzakach, a dziś, nie przymierzając, to Copacabana, drewniane pomosty i trampoliny dla dziec. Cudowne miejsce. Bardzo mnie cieszy, że jestem świadkiem rozwoju mojego miasta. Idę starówką i czuję się u siebie, jakby to było przedłużenie mojego domu. Dobrze, że nie ma tu tak wielkich molochów jak hotel Gołębiewski, ale rozumiem, że miasto musi się zmieniać. Cieszy mnie nowa Urania, tramwaje, przystanki, na których wyświetla się, o której przyjedzie autobus, bo pamiętam czasy, kiedy nie wiadomo było, czy w ogóle przyjedzie, a jeśli przyjedzie, to czy się wepchnę do środka.

Mówisz, że utwór „Olsztyn kocham”, który stał się zresztą nieformalnym hymnem miasta, dotyczy tożsamości mieszkańców. Z czym jeszcze się utożsamiasz? Czym są na przykład dla ciebie kamienne baby pruskie?

Ze mną jest taka sprawa, że ja wszędzie czuję się dobrze. A zatem to poczucie tożsamości dotyczące Olsztyna, budowało się we mnie powoli. Dziś poszukuję wspólnoty z kobietami, chcę pokazywać, że jesteśmy mocne, dobre, wartościowe i to jest dla mnie ważniejsze niż to, że akurat jestem stąd. No, bo jestem i to nie podlega żadnej dyskusji. To jest dla mnie oczywiste. Tu się urodziłam i Olsztyn jest moją małą ojczyzną. Ale byłam niedawno na pięknej sztuce w teatrze, która dotyczyła naszej tożsamości i to mi uświadomiło, że jestem Warmiaczką, kobietą, a więc babą, więc mnie wasz projekt Baby Pruskie bardzo się podoba. Dziś trudno dojść, czy to byli wojowie, rycerze, czy właśnie baby, natomiast jest to coś, co nas określa, co jest nasze, dla nas charakterystycznej i ważne, żebyśmy coś takiego mieli. Obiema rękami podpisuję się pod tym, żeby o tym mówić, bo to są korzenie. A korzenie to rodzina, potęga, moc i poczucie, że tu jest mój dom.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

Dziennikarka Polskiego Radia Olsztyn wyróżniona nagrodą Grand Press

Zrozumieć Warmię to znaczy zacząć słuchać

25 lat pracy w terenie pokazało mi, że Warmia ma wiele twarzy. Każda z miejscowości ma dla mnie twarz człowieka, którego kiedyś tu spotkałam – mówi Alicja Kulik, dziennikarka Radia Olsztyn.

Olsztyn to dla Ciebie…
Miasto, w którym się urodziłam. Moi rodzice pochodzą z różnych stron: tata ze Śląska, mama z Kurpi. Wybuchowa mieszanka. Takie były czasy. Wszyscy, którzy trafiali po wojnie do Olsztyna, byli skądś.

Jak poznali się Twoi rodzice?
Poznali się w kortowskiej kawiarni. Tata przyjechał latem na jakieś studenckie praktyki. Historia jego rodziny sięga XVIII wieku, kiedy z Saksoni wywędrowała do Transylwanii lub, jak kto woli, Siedmiogrodu, który wtedy był już prowincją monarchii habsburskiej. Na przełomie XIX i XX wieku przenieśli się na Śląsk, najpierw do Tarnowskich Gór, a potem do Rybnika. Tam urodził się mój tata. Studia rozpoczął w Gliwicach, a kontynuował już na Uniwersytecie Warszawskim. Myślę, że jako młody Ślązak w latach 60-tych w stolicy, a później tu na Warmii miał kompleks inności, np. w domu nigdy nie mówił po śląsku, czasem tylko jak był w dobrym humorze rzucał pojedyncze słowa, na które ja, jako dzieciak bardzo czekałam, bo brzmiały egzotycznie i zabawnie. Jak rodzice spotkali się w Kortowie, mama od kilku lat mieszkała już w Olsztynie. Przyjechała tu jako osiemnastoletnia dziewczyna do siostry i brata, którzy przeprowadzili się do miasta za lepszym życiem. Taki był wtedy kierunek. Awans społeczny. Mama zdała maturę i zaczęła pracować. Rodzice pobrali się późno, jak na tamte czasy, bo oboje mieli ponad 35 lat. Jestem więc późnym dzieckiem i jedynaczką.

W domu rodzice łączyli dwie kultury: Śląsk i Kurpie?
Nie. W ogóle myślę, że nie było im łatwo. To było małżeństwo z rozsądku, tak to dziś widzę. Tata trochę odcinał się od Śląska, mama przeciwnie: na Kurpiach wszystko było najlepsze. Dziś przyznam trochę z zawstydzeniem, że przez długi czas niechętnie przyznawałam się do Kurpi mojej mamy… i nie chodzi tu absolutnie o wieś, ale o tę niesławę „szabrowniczą” jaka się za Kurpiami ciągnęła. Przez wiele lat nie dostrzegałam niezwykle bogatej kultury kurpiowskiej, a widziałam jedynie te „rajzy” po dawnym pograniczu w 45 roku. Z tego co wiem, to jedynie jedna z mamy sióstr po zamążpójściu przeniosła się „do Prus”, jak wtedy jeszcze mówiono i dziś mam liczną rodzinę w powiecie lidzbarskim. Nie był to jednak szaber, a szukanie ziemi i pracy w trudnych latach powojennych.
Z kolei mój tata, rocznik ‘39, dopiero wiele lat później zaczął „godoć” o Śląsku. Cieszę się, że udało mi się przed śmiercią taty nagrać jego wspomnienia. Tata mówił dobrze po niemiecku, lubił ten język, to była jakaś filologiczna fascynacja, choć filologiem nie był. Myślę, że po nim odziedziczyłam zamiłowanie do melodii tego języka, bo dla mnie nie jest on szorstki.

Na studia wyjechałaś z Olsztyna.
Tak, po liceum wyjechałam na studia do Poznania, na filologię angielską. Lubiłam to miasto, mieszkałam w nim 10 lat i chciałam zostać, ale nie udało się. W Poznaniu pracowałam najpierw jako tłumaczka w kancelarii prawnej, ale nie potrafiłam zagrzać miejsca. W ciągu 5 lat zmieniłam pracę cztery razy. Nie widziałam siebie w roli ani nauczycielki, ani tłumaczki, ani asystentki prezesów. Wciąż coś mi nie pasowało. Marzyłam o radiu. Jako licealistka słuchałam Trójki godzinami, znałam na pamięć całą ramówkę. Równolegle z pracą zarobkową rozpoczęłam współpracę z regionalną rozgłośnią Polskiego Radia w Poznaniu, z Radiem Merkury. Weekendy spędzałam w redakcji kulturalnej, ucząc się warsztatu reporterskiego od pani Barbary Miczko-Malcher. Była moją mentorką. Zabierała mnie ze sobą na reportaże. Jestem jej wdzięczna, bo nie wszyscy dziennikarze chcą się dzielić wypracowanym warsztatem, wiedzą, doświadczeniem, a Pani Basia była niezwykle hojna. Do dziś pamiętam swoje wzruszenie, gdy wpisała mnie jako współautorkę jednego z reportaży. Wtedy naprawdę na to nie zasługiwałam.

Zasługiwałaś.
Nie wiem, chyba nie. W każdym razie dużo się od niej nauczyłam. Kiedy w 2000 roku wróciłam do Olsztyna, w ręku miałam dyskietkę z tym reportażem. Mogłam więc już powiedzieć, że co nieco wiem, o co chodzi w radiu.

Do Olsztyna wróciłaś właśnie z tą myślą, że pójdziesz pracować do radia?
Tak.

I przyszłaś do rozgłośni olsztyńskiego radia, jak to się mówi, prosto z ulicy?
Można tak powiedzieć. Pamiętam spotkanie w radiowej kawiarni w sierpniu 2000 roku. Wcześniej zadzwoniłam i umówiłam się na rozmowę z zastępcą redaktora naczelnego, panem Wojtkiem Ogrodzińskim. W radiu przy bufetowym stoliku zapytał: „Dlaczego chce Pani pracować w radio?”. Odpowiedziałam to, co pewnie mówi wielu, że kocham radio, że lubię słuchać ludzi. „A gdzie się Pani widzi?” – zapytał. „W reportażu” – wypaliłam. Pamiętam, że Pan Wojtek uśmiechnął się pobłażliwie. A ja właśnie w swojej naiwności tak to sobie wyobrażałam: będę jeździć i rozmawiać z ludźmi. Dziś już wiem, że wyobrażenia to największa przeszkoda w życiu. Tworzymy sobie jakiś obraz, a kiedy rzeczywistość okazuje się inna, jest duże ryzyko, że się na nią pogniewamy. Lepiej nie mieć wyobrażeń.

Wracałaś z Poznania z poczuciem porażki? W końcu wyjechałaś z Olsztyna po to, żeby coś osiągnąć…
Porażki – nie… chociaż może trochę… Na pewno był to pewien rodzaj rozczarowania dorosłym życiem, jedna z pierwszych życiowych lekcji. Czy przyjechałam do Olsztyna, żeby coś osiągnąć? Nigdy nie myślałam w takich kategoriach, nie chciałam robić żadnej kariery. Chciałam po prostu spokojnie żyć, robić to, co lubię, jakoś ułożyć sobie życie… I postawiłam trochę na jedną kartę, skoro wracam do Olsztyna, to nie będzie żadnych skrótów, żadnych kompromisów: idę do radia.

Jak wyglądały pierwsze miesiące pracy w olsztyńskiej rozgłośni? Od razu trafiłaś do redakcji reportażu?
Oczywiście, że nie! Nie było zresztą takiej redakcji. Droga wszystkich adeptów dziennikarstwa jest podobna: rano przed kolegium, szło się pod tzw. „kalendarz”. To była taka tablica w newsroomie, na której wypisywano tematy do realizacji. Każdy otrzymywał zadanie i ruszał w teren. W pierwszym okresie zajmowałam się prawie wszystkim: raz informacje o robotach drogowych, innym razem uliczne korki, później przez moment sesje Rady Miasta, jakiś wyrok w sądzie itd. Materiały przygotowywałam do porannego albo popołudniowego pasma. Liczyło się tempo, umiejętność skrótu. Presja czasu, jak dla mnie, była ogromna. Dziś już lepiej funkcjonuję w tym rytmie, ale nie przepadam za tym. Zawsze potrzebowałam chwili, oddechu, żeby tak się „przespać z tematem”. Chodziło o taki dystans i pogłębienie, dlatego tak bardzo ciągnęło mnie do reportażu. Nie powiem, że mam jakąś super refleksyjną naturę, ale zdecydowanie bliżej mi w stronę narracyjną, niż w stronę „wydarzeniówki”. Po przyjściu do radia przez pół roku byłam współpracowniczką, ale już wtedy bardzo zależało mi, żeby robić reportaże. Dziś nazwałabym je wprawkami, wówczas było to dla mnie coś wielkiego. Zostawałam po godzinach, po skończonej pracy w newsroomie, żeby robić to, co naprawdę lubiłam. Wracałam do domu o drugiej, trzeciej w nocy, szczęśliwa. Naprawdę szczęśliwa. I chciało mi się wstawać rano.

Jakie wrażenie zrobił na Tobie Olsztyn w 2000 roku? Z jakiego miasta wyjeżdżałaś, a do jakiego wróciłaś?
Olsztyn w 2000 roku był inny niż ten, z którego wyjeżdżałam w roku 1990, to jasne. Wtedy przede wszystkim niewiele wiedziałam o swoim mieście. Dobrze się tu czułam, ale – teraz to wiem – to była terra incognita. O historii miasta, Warmii, Mazur nie wiedziałam prawie nic. No bo, od kogo miałam się dowiedzieć? W domu nie mogłam, w szkole też nie. W tamtym czasie Olsztyn to była rodzina, kilkoro przyjaciół, grupa kolegów i koleżanek ze szkoły. Kino, wyjazdy, prywatki. Wyjeżdżałam z miasta, które wchodziło w okres transformacji widocznej na każdym kroku: łóżka polowe przy największym domu handlowym w Olsztynie „Dukatem”, a na nich ciuchy, kawa, czekolady, proszki do prania i inne dobra z Zachodu. Ten Zachód przyszedł do mnie jeszcze inną drogą. Nie wspominałam, że kiedy chodziłam do podstawówki mój tata wyjechał do Niemiec i bardzo szybko otrzymał niemieckie obywatelstwo. Dla mnie koniec połowa lat 80-tych to był czas paczek, które, nie wiem dlaczego, zawsze były dostarczane nocą. Pierwszy raz pojechałam do taty po pierwszej klasie liceum i od tamtej pory każde wakacje spędzałam w Niemczech, w miejscowości położonej koło Bonn. Tam mieszkała część kuzynów taty, no i mój dziadek. Co ciekawe, jego rodzinie zdecydowanie bliżej było do tych Ślązaków, którzy pielęgnowali polską tożsamość, w przeciwieństwie do rodziny od strony babci. A jednak, paradoksalnie, babcia została w Rybniku, nie wyjechała, czy też nie uciekła po 1945 roku, a to dziadek po jej śmierci w 1971 roku zdecydował się wyemigrować. I wtedy ściągnął tatę.

Czujesz, że masz serce na pół?
Nie. Serce zdecydowanie mam tutaj. Ale rozumiem złożoność mojej rodzinnej historii i specyfikę tego miejsca, w którym się urodziłam.

Kiedy poczułaś, że Olsztyn to jest Twoje miejsce? Że zatoczyłaś koło, ale to tu masz być, w Olsztynie, na Warmii. Czy był w ogóle taki moment?
Myślę, że przez pierwsze dwa, trzy lata pracy w radiu nie miałam czasu na refleksję. To był bardzo intensywny okres. Oduczałam się Poznania. Praca wciągnęła mnie bez reszty. Robiłam wszystko z zaangażowaniem, ale bez głębszego zastanowienia nad tym, co mnie otacza. Dziś trochę się tego wstydzę, ale tak to wtedy wyglądało. Widocznie ten czas był mi potrzebny, żebym stanęła na nogi.

Od samego początku bardzo dużo jeździłam po Warmii i Mazurach, i to właśnie te wyjazdy były wtedy najlepszą częścią tej pracy. Z moją redakcyjną koleżanką, Anią Minkiewicz-Zarembą, często mówimy, że mamy ogromne szczęście: możemy po prostu wsiąść w samochód, pojechać w teren, poznawać miejsca i ludzi, i rozmawiać.

I wtedy właśnie bardzo powoli zaczęło pojawiać się poczucie bycia u siebie.

To oszałamiające, ile nagród zdobyłaś za swoje reportaże!
Aż tak dużo ich nie było, no i nie dla nagród się pracuje. Tradycja polskiego reportażu jest bardzo bogata. W Polsce w wielu rozgłośniach regionalnych pracują naprawdę wybitni reportażyści. Tak to widzę.

Nie każdy dziennikarz zdobywa Grand Press. Ty dostałaś tę nagrodę.
Dostałam, ale to nie zmienia tego, co wcześniej powiedziałam. Są regionalne rozgłośnie Polskiego Radia, które mają długoletnią i bogatą tradycję reportażu. Szkoda, że w Radiu Olsztyn nie udało się przez ponad 70 lat stworzyć redakcji reportażu.

Od początku było Ci bliżej do tematów związanych z tą ziemią, z regionem?
Gdy przyszłam do pracy, Radio Olsztyn miało już cykl pt. „Małe ojczyzny”, audycje redakcji społeczno-kulturalnej poświęcone mieszkańcom Warmii i Mazur. Od 25 lat tropimy ślady historii, tej odległej i tej całkiem bliskiej. Opowiadamy o tym, co przetrwało w pamięci, co buduje tożsamość miejsca i ludzi, którzy przyjechali tu z różnych stron po 1945. Oddajemy głos Warmiakom i Mazurom, których jest coraz mniej, a którzy trwali tu pomimo niesprzyjających czasów; towarzyszymy z mikrofonem tym, którzy wyjechali, dobrowolnie albo przymuszeni, i teraz wracają w podróżach sentymentalnych. Opowiadamy o wydarzeniach, które na lata zdeterminowały historię tych ziem, o Plebiscycie, o wojnie i o powojennym podtrzymywaniu tożsamości i kultury przez tę ludzką mozaikę zamieszkują Warmię i Mazury. To są właśnie nasze „Małe ojczyzny”.

Dopiero wtedy zaczęłaś naprawdę odkrywać Warmię i Olsztyn? Co było dla Ciebie pierwszym ważnym odkryciem?
Tak, to był mój drugi uniwersytet. Mazury, Warmia, Olsztyn przestawały być terra incognita. A co było odkryciem? Chyba to, że ludzie chcą opowiedzieć swoją historię, chcą być wysłuchani. Ci, którzy wiele doświadczyli, a niewiele mogli wcześniej mówić, albo ze strachu, albo z wycofania, albo z takiego przeświadczenia, że ich historia jest nieważna. Lubię słuchać i odkąd sięgam pamięcią miałam w sobie taką obawę, że jeśli przerwę komuś, to coś ważnego przepadnie. Dlatego spędzałam na nagraniach długie godziny. Dziś, po 25 latach pracy w radiu, kiedy jestem w trasie i mijam wsie i miejscowości, stają mi przed oczami niejednokrotnie ci ludzie i słyszę ich głosy. Na przykład ilekroć przejeżdżam przez Sądry, myślę o Pani Krystynie, Mazurce, która założyła muzeum regionalne, a obok prowadzi pensjonat i zastanawiam się, czy nadal przyjeżdżają do niej wycieczki dawnych mieszkańców na „Kaffee und Kuchen”. Po tylu latach wiele miejscowości wiąże się z jakimiś historiami. Nie zapomnę wakacji sprzed ponad dziesięciu lat. Reporter musi mieć na siebie pomysł w czasie letniej ramówki, najlepiej jakiś wakacyjny cykl. Wtedy Wydawnictwo Retman wydało mazurskie baśnie. Pomyślałam: ciekawe, czy te historie żyją w miejscowościach, o których opowiadają? Napisałam scenariusz, został zaakceptowany. Pięć audycji w tygodniu, przez dwa miesiące. Kiedy ruszyłam o świcie w drogę na pierwsze nagrania, popłakałam się. Co ja sobie wymyśliłam!? – wyrzucałam sobie. Będę pukać do obcych ludzi i pytać; „Czy znają państwo baśń o Kłobuku?” Przecież pomyślą, że zwariowałam. Byłam przygotowana na fiasko. A jednak stało się inaczej. Choć fizycznie to był prawdziwy maraton, poznawczo i emocjonalnie doświadczenie niezwykłe. Spotkałam się z ogromną życzliwością i ciekawością. Nie wiem, jakby było dziś, ale wtedy poczułam, że gościnność jest naszą cechą, a w każdym razie tu na Warmii i Mazurach. Spędzałam w trasie całe dnie i prawie wszędzie byłam zapraszana do stołu. I te rozmowy… bezcenne. Cykl spodobał się słuchaczom, więc w kolejnym roku powtórzyliśmy go. Łącznie powstało ponad siedemdziesiąt odcinków.

O czym ludzie z Tobą rozmawiali?
Pomysł był taki, żeby zacząć od baśni, a potem przejść do ludzkiej pamięci. Zawsze pytałam, jak trafili moi rozmówcy do tego miejsca, co ich tu przywiodło. Najpierw chciałam znaleźć kogoś, kto pamięta historię przełożoną na język bajki, bo każda legenda miała jakieś zakorzenienie w rzeczywistości. Albo był to Diabelski Kamień w Bisztynku, albo nazwisko gospodarza, w innym miejscu dom, w którym straszyło. W każdej opowieści szukałam konkretu: cmentarza, skrzyżowania dróg, czyjegoś imienia. Bywało, że ludzie podawali mnie sobie z rąk do rąk: „Wie pani, ja nie wiem, ale jest tu taka stara Mazurka, ona na pewno zna tę historię”. I tak chodziłam od domu do domu. Pytałam o baśnie, o legendy, czy je pamiętają, jak je zapamiętali. Interesowało mnie, czy te historie pochodzące z innego świata, do którego nowi mieszkańcy nie należeli, przyswoili sobie, czy się z nimi utożsamiali. Ale rozmawialiśmy też o ich życiu. To były niezwykłe opowieści – o ludziach, którzy przyjechali tu z Wileńszczyzny, z akcji „Wisła”, z Kresów, z Warszawy… Przecież Warmia i Mazury to był region, gdzie po 1945 roku można było zniknąć, przeczekać i wielu ludzi szukało tu schronienia przed prześladowaniami UB. W Dąbrównie, o czym mało kto wie, stanęła pierwsza kapliczka upamiętniająca Powstanie Warszawskie. Została odsłonięta 1 sierpnia 1946 roku, a postawił ją Mikołaj Wasik – żołnierz Armii Krajowej, powstaniec warszawski, którego córka, łączniczka, zginęła w powstaniu. To właśnie jej ojciec poświęcił kapliczkę z niebieską figurą Matki Boskiej i, co ciekawe, napisem „Powstanie sierpniowe”.

Co było dla Ciebie w tym odkrywaniu Warmii najbardziej zaskakujące, niewiarygodne, albo trudne, jeśli chodzi o historie, które poznawałaś?
Nie powiem nic odkrywczego, była to konstatacja: ile człowiek może w swoim życiu znieść… No i to, że naprawdę żyję na pograniczu, na którym jak mówił ks. Tischner „można albo zgłupieć, albo zmądrzeć i kto głupi, a postawi się go blisko granicy, to zostanie jeszcze głupszy, a kto mądry i stanie blisko granicy – ten zobaczy wielkie horyzonty i wielki świat”. Często to sobie powtarzam. Bardzo ważnym zawodowym i osobistym doświadczeniem było poznanie środowiska Borussii, jednej z najstarszych organizacji pozarządowych w Polsce, działającej od 1990 roku, które poznałam już na początku lat 2000, czyli zaraz po powrocie do Olsztyna. Jestem członkinią Wspólnoty Kulturowej Borussia, mam zaszczyt być przewodniczącą Fundacji Borussia, a Borussiański etos, manifest jest mi bliski, i w życiu osobistym i zawodowym..

Czyli…
Czyli, że wartością jest wielokulturowość tych ziem, szacunek i odpowiedzialność za to, co pozostawili zarówno, ci którzy byli tutaj przed nami, jak i ci, którzy po wojnie zostali zmuszeni do rozpoczynania wszystkiego od nowa: Warmiacy, Mazurzy, Niemcy, Polacy, Litwini, Ukraińcy… I że nie ma innego myślenia o świecie niż myślenie etyczne.

Nosisz w sobie taką opowieść, o której mieszkańcy Warmii i Mazur nie chcą zapomnieć i której Ty też nie pozwoliłaś zamilknąć?
Na pewno nie mogę przypisać sobie żadnej zasługi „na wyłączność”. Robią to wszyscy dziennikarze zajmujący się tą tematyką. Przez 25 lat bywały różne momenty, różne rocznice, różne fale zainteresowania. W wielu audycjach wracaliśmy do tragedii Warmiaków i Mazurów, zamieszkujących te ziemie od stuleci, po czym po 1945 roku stali się obywatelami drugiej kategorii. Te opowieści o spychaniu na margines były obecne w rozmowach z Erwinem Krukiem, z którym miałam zaszczyt wielokrotnie rozmawiać. Pan Erwin był też sąsiadem moich rodziców, mieszkał w bloku obok.

Jeden z najważniejszych pisarzy tego regionu.
Tak. Senator, działacz mazurski, poeta, pisarz. Bardzo dużo się od niego nauczyłam. W ogóle praca w radiu, jak już powiedziałam, była moim drugim uniwersytetem.

Mówisz o przywileju spotykania niezwykłych ludzi. A czy miałaś poczucie, że niektóre opowieści niejako same do Ciebie przychodziły, że one poniekąd wybierały Ciebie?
Reporterzy mają szczęście, bo nie siedzą w redakcji, tylko jeżdżą. A jak się jeździ, to historie same przychodzą, bo spotyka się ludzi, uczestniczy w różnych wydarzeniach. Były lata, kiedy dwa, trzy razy w tygodniu jechałam w teren. Wtedy to była norma.

Nadal podróżujesz po Warmii i odkrywasz ją nie tylko w sensie ludzkim, ale i materialnym.
Tak, oczywiście. Między innymi w cyklu „Małe ojczyzny” podejmujemy tematy związane właśnie z dziedzictwem materialnym. Jak je chronić, jak o nie dbać? Czy istniejące przepisy dają samorządom dobre narzędzia, aby to, co jest od 80 lat pod naszą opieką nie rozpadało się przez niedbalstwo, albo zaniechanie.

I jak to, Twoim zdaniem, wygląda?
Uważam, że mamy znakomitych fachowców, zarówno w służbach konserwatorskich, jak i w Narodowym Instytucie Dziedzictwa. Borussia też od lat pracuje niestrudzenie i buduje świadomość młodych i dorosłych. Przez 25 lat widziałam na Warmii i na Mazurach wiele zmian, niektóre na lepsze, inne nie. Niektóre pałace i dwory mają szczęście i trafiają w ręce ludzi wrażliwych, odzyskują dawny blask. To cieszy, gdy po jakimś czasie w miejsce ruiny widzę odrestaurowaną budowlę. Ale są też takie, które jeszcze w pierwszej dekadzie XXI wieku istniały, a dziś to tylko wspomnienie. Drugi wielki temat to nowe budownictwo, jakie my być? Odwoływać się do tradycji tego regionu, czy hulaj dusza piekła nie ma? Różnie z tym jest. Choć trzeba podkreślić ogromną pracę i starania, aby uporządkować szybko wkradający się chaos, takich osób jak Iwona Liżewska z warmińsko-mazurskiego oddziału NID-u, czy nieodżałowany Wiktor Knercer.

Kiedy jeździsz po Warmii jako reporterka, to czy masz poczucie, że to miejsce jest inne niż reszta Polski: bardziej poranione, może mniej zintegrowane?
Tak, miewam takie poczucie. Paradoksalnie, to co może być siłą, czyli wielokulturowość, staje się swoim przeciwieństwem – słabością, bo bywamy nieufni wobec siebie i żyjemy stereotypami. Animozje sprzed lat, miejsce pochodzenia, historia rodzinna, przynależność do którejś z mniejszości narodowych potrafią być przeszkodą w budowaniu nowej wspólnoty, tej najmniejszej, sąsiedzkiej. Zamiast współpracy, pustka. Jest różnica między Warmią, Mazurami, a takimi regionami jak Podlasie, Białostocczyzna, gdzie ludzie od pokoleń żyją w tej samej wsi, na swojej ojcowiźnie, są zakorzenieni, mają ciągłość. U nas tego nie ma. Przez wiele lat towarzyszyło ludziom tu mieszkającym poczucie tymczasowości. I to w jakieś szczątkowej formie przetrwało. Pamiętna historia Agnes Trawny i lęk, jaki wzbudziło pojawienie się roszczeń byłych mieszkańców, którzy w latach 70-tych, 80-tych wyjeżdżali do Niemiec. „Niemcy wrócą i będą odbierać domy”, powtarzali ludzie za politykami, którzy na takich hasłach zbijali swój kapitał. To budzi nieufność. Raptem to 80 lat po wojnie, i dużo i mało. Niełatwo o prawdziwą wspólnotę.

Czy to się zmieniło?
Może trochę…

Brakuje zakorzenienia, wspólnoty?
Powiem słowami Ryszarda Michalskiego, bardzo ważnej dla regionu postaci. Jest animatorem kultury, socjologiem, liderem Stowarzyszenia „Tratwa”. Rysiek powtarzał, że kapitał społeczny na Warmii i Mazurach jest słaby. Potwierdzają to badania prof. Barbary Fatygi z lat 2011-2015, opracowane potem jako diagnoza dla Warmii i Mazur pod tytułem „Kultura pod Pochmurnym Niebem”. Rysiek był koordynatorem tych badań na Warmii i Mazurach. Tymczasowość, nieufność, inercja. Brak odpowiedzialności za wspólne dobro. Niewystarczająca współpraca na linii mieszkańcy – samorząd. Jeśli coś się pielęgnuje, to najczęściej tylko na własnym, prywatnym podwórku: „To jest moje, więc o to dbam”. Ale już za płotem, niekoniecznie.

Wspólnotowość jest, ale słaba?
Nie na tyle mocna, żeby faktycznie zmieniać rzeczywistość. Działa w skali mikro – zmienia życie małych społeczności. Ale może o to chodzi…? Wspólnota nie może być wielka. Po prostu dobrze by było, gdyby było ich więcej. Trzeba przyznać, że przez ostatnie prawie trzy dekady powstało wiele stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, często dzięki ludziom, którzy tu się przeprowadzili z dużych miast i zaczęli działać społecznie.

Masz na myśli tych, którzy przyjechali tu później, w latach 70., 80., 90.?
Dokładnie. Właśnie z Ryśkiem Michalskim brałam udział we wspomnianym projekcie badawczym, w ramach którego przeprowadziłam około stu wywiadów z ludźmi, którzy przyjeżdżali na Warmię i Mazury od lat 70. do 2000 roku. To była kolejna fala osadników zwanych „warszawiakami” albo „aliantami”. Ludzi, którzy kupowali domy, siedliska po Warmiakach i Mazurach. I właśnie oni, ci „nowi”, zaczęli wprowadzać nową jakość. Na przykład środowisko w Węgajtach, w Nowym Kawkowie, Gotkach, Pupkach, żeby wymienić tylko mały obszar w podolsztyńskiej gminie. Tacy ludzie jak Mutka i Wacek Sobaszek, Gosia i Wolf Niklaus. Przyjechali tu, bo szukali przestrzeni dla budowania wspólnot, dla społecznego zaangażowania, szukali wolności dla artystycznej ekspresji, jakiegoś sensu. Takich ludzi jest bardzo dużo w całym regionie. Mieszkają tu dopiero 10, 15, 20 lat, a wiedzą o tym skrawku ziemi czasem więcej niż ci, którzy żyją tu się urodzili. Znam sołtyski, które wcześniej pracowały w korporacjach w Warszawie, a dziś prowadzą stowarzyszenia, ożywiają lokalne wspólnoty, mobilizują ludzi. Ci wszyscy ludzie widzą potencjał tego miejsca, to oni są często takimi „lokomotywami”, które przyciągają miejscowych. Bez nich, bez ich energii, wiele wartościowych rzeczy by się tu po prostu nie wydarzyło. Ale czasem i oni się wypalają, zaczyna zwyczajnie brakować sił, energii, wsparcia finansowego ze strony samorządu, bo jak długo można pracować społecznie dokładając do tego?

Czy Twoim zdaniem Warmia potrzebuje dziś opowieści o sobie na nowo? Współcześni twórcy próbują ją na nowo zdefiniować, odrzeć z PRL-owskich naleciałości i ideologii. Jak Ty to widzisz?
Każde pokolenie potrzebuje swojej opowieści. I są twórcy, którzy odzierają pazłotko z tej krainy tysiąca jezior. Ukazują, co buzuje pod powierzchnią. Lasy, jeziora, aleje – to wszystko oczywiście prawda. Nam się lepiej i piękniej żyje, a turystów przyciąga. Ale nawet wśród tych ostatnich trafiają się coraz częściej tacy, którzy zaczynają się nudzić żaglówkami i plażą. Trzeba znajdować nowy język, który dotrze zarówno do nas, mieszkańców, jak i do ludzi, którzy niekończenie wiedzą, czy są jeszcze na Warmii, czy już na Mazurach. Narosło wiele nowych mitów i dołączyło do tych, które trwają w tej przestrzeni od dekad. I są autorzy, którzy próbują tę warmińskość i mazurskość opowiedzieć na nowo, zrozumieć, dać głos temu, co nowe, co wrosło już w tę przestrzeń. Chodzi o inny język i inne konteksty – społeczne, kulturowe, polityczne też. To, co mówi do nas przeszłość, zawsze przepuszczamy przez własną wrażliwość i doświadczenie. Pod tym względem znakomita jest książka Joanny Wilengowskiej „Król Warmii i Saturna”. Wspaniała opowieść o świecie i o człowieku, o ludziach, kiedyś niesłyszanych, dziś odzyskujących swój głos.

Warmia ma jeszcze jakieś białe plamy, historie, których nikt nie dotknął, bo może wciąż są zbyt trudne?
Nie znam takich historii, ale to nie znaczy, że ich nie ma. Na pewno nie wszystko zbadano do końca, a archiwa są przepastne i mogą jeszcze kryć coś, co warto i co trzeba odkryć, choć zapewne z oczywistych powodów jest tego coraz mniej. Ale jeśli pytasz, czy istnieje jakieś zjawisko, którego nikt jeszcze nie opisał, to raczej nie. Raczej wszystko zostało już nazwane, tylko nie do końca zrozumiane i, jak to się mówi, uwewnętrznione.

Co dla Ciebie jest największym skarbem tego regionu? Wielokulturowość, wielogłosowość, różnorodność? A może te rzeczy, które przez lata były przemilczane?
To wszystko, co wymieniłaś. Pamiętam rozmowę w niewielkiej mazurskiej wsi koło Wydmin, nazywa się Czarnówka i jest zamieszkana przez przesiedleńców z akcji „Wisła”, ich dzieci i wnuki. Trafiłam tam kiedyś na wspólne świętowanie, wspominki. Jeden starszy pan na pytanie za czym tęskni, odpowiedział: „Wie pani, za czym ja tęsknię? Jak zamykam oczy, to pod powiekami widzę tamtą jabłoń, tamten dom, tamte pagórki. Nie tutaj i nie takie”. Ile takich rozmów miałam! Jeden wielki chór rozpisany na głosy i w każdym tęsknota, poczucie jakieś straty. To było dla mnie zawsze bardzo poruszające.

Myślisz, że reportaż to sposób na ocalenie pamięci? Na ochronę czegoś, czego nie da się nazwać, tych wszystkich tęsknot?
Tak, reportaż to „ocalenie od zapomnienia”. Zapis emocji w głosie, refleksji, chwili, która się nigdy więcej nie powtórzy.

Czy są takie reportaże, które Ciebie samą zmieniły?
Nie. Ale już ich bohaterowie i ich losy – tak. Może nie tyle zmienili, co wypalili we mnie swój ślad. Chodzi mi o pewną bliskość, którą poczułam, o pewne wspólne odczuwanie, wrażliwość, o zachwyt. To jest dość długa lista osób.

Czujesz granicę między cudzą prywatnością a prawem słuchacza do prawdy? Słuchacz ma prawo do prawdy, ale w tych historiach Twoich bohaterów jest też wiele intymności, ich prywatnych spraw.
Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś rozmawia ze mną przy włączonym mikrofonie, to świadomie zgadza się na to, żeby ta opowieść poszła w świat. Oczywiście zdarzają się sytuacje, gdy ktoś mówi coś bardzo osobistego, zwierza się, odsłania. Wtedy, jako reporterka, cieszę się, bo taka otwartość jest ważna, bo wybrzmiewa w niej prawda, a – przytoczę klasyka – jedynie prawda jest ciekawa. Ale bywa też, że po zakończonej rozmowie ktoś mówi: „Proszę to wyciąć”. Śmieję się, że powstałby długi reportaż pt. „Proszę to wyciąć”. Czasem sama podczas montażu muszę zdecydować, czy czyjaś wypowiedź jest na tyle intymna, że byłoby niewłaściwe, gdybym dała temu wybrzmieć przez głośniki. Pod wpływem emocji powiemy czasem o jedno słowo za dużo… Raz nie wycięłam czegoś, co powinno być wycięte i do dziś czuję się z tym bardzo źle.

Od 25 lat słuchasz Warmii, słuchasz jej mieszkańców, ludzi stąd. Dziś czujesz, że Twoja własna historia też jest już z tą ziemią spleciona?
Tak. Przed 1990 rokiem nigdy bym nie powiedziała, że kocham Olsztyn, Warmię. A dziś wiem, że można pokochać skrawek ziemi. Unikam patosu, nie lubię wielkich słów, ale to jest miłość do miejsca. Pamiętam taki moment: wracałam latem z nagrań, jechałam wolno szpalerem drzew, gdzieś między Jezioranami a Dobrym Miastem. Patrzyłam na pagórki, pola, zachodzące słońce i poczułam ogromne wzruszenie i chciałam, żeby ta chwila się nie kończyła. Pomyślałam wtedy: jakie to szczęście, że mogę tu być, że mogę o tym opowiadać, że to jest moje życie. Uważam to za przywilej: móc słuchać ludzi. Żałuję jednej rzeczy, że nie zgłębiłam bardziej tematu PGR-ów i tych, którzy zostali w tych blokach w szczerym polu. To był jeden z moich pierwszych dużych tematów na samym początku pracy w radiu. Widziałam, jak rodzi się bieda, jak pojawia się poczucie upokorzenia i bezsilności. Potem po latach wróciłam na chwilę do tego tematu i zrobiłam cykl audycji o sklepie obwoźnym, który prowadziła pani Danuta, była księgowa z PGR Sątopy-Samulewo. Dzielna kobieta. Znała tych ludzi, współczuła im i była ich wielkim wsparciem. Chciałam pokazać ten niewidzialny dla wielu świat, tak blisko nas. To był ważny temat i cieszę się, że powstały znakomite prace, np. książka „Zboże rosło jak las. Pamięć po peegerach”, mojego kolegi Bartka Panka ze Studia Reportażu Polskiego Radia w Warszawie.

W Olsztynie masz dzisiaj swoje ulubione miejsca?
Las Miejski. Po pierwsze, jest tuż obok radia, które, moim zdaniem, jest najpiękniej położoną rozgłośnią w Polsce. Po drugie, ten szlak wzdłuż Łyny ma w sobie coś magicznego. W ogóle bardzo lubię Olsztyn. Jestem dumna, że tak wypiękniał.

Kiedy przyjeżdżają znajomi z kraju, czy ze świata, mówią jednym głosem: „Ale piękne miasto!” Dzisiaj, idąc tu na spotkanie, mijałam rodzinę z dziećmi. Dziewczynka powiedziała: „Mamo, nie wiedziałam, że w Olsztynie jest tyle zabytków!”. A mama odparła: „No widzisz? A my jeszcze nic nie widzieliśmy. Musimy to nadrobić.” Ludzie znowu zaczynają patrzeć na to miasto z zachwytem. Jestem umiarkowaną optymistką i najpierw widzę to, co fajne, a dopiero potem jak poskrobię, muszę przyznać, że nie wszystko jest takie gładkie, jak na pierwszy rzut oka. Więc jak się trochę poskrobie, to jest nad czym pracować.

Na ile w Twojej osobistej historii ważnym miejscem jest Tyniec? Czego szukałaś w Tyńcu, czego nie znalazłaś w mikrofonie radiowym?
Nie byłoby Tyńca, gdyby nie radio. U mnie wszystko jakoś przez to radiowe sitko przechodzi. Zlecono mi raz temat o ludziach, którzy w codziennym chaosie szukają ciszy i wyjeżdżają do klasztorów. Dziesięć, piętnaście lat temu panował taki trend. Porozmawiałam wtedy z kilkoma osobami z Olsztyna, które jeździły właśnie do Tyńca, audycję przygotowałam i temat gdzieś odpłynął.

Rok później dopadł mnie mały kryzys, rodzaj wypalenia. I przypomniałam sobie o Tyńcu, że może tam powinnam pojechać, żeby złapać oddech, wyhamować, zdjąć z ręki zegarek. Trafiłam na warsztaty wprowadzające do reguły św. Benedykta, prowadzone przez ojca Włodzimierza Zatorskiego. Ojciec Włodzimierz był niezwykłym człowiekiem: fizyk po Uniwersytecie Jagiellońskim, założyciel wydawnictwa Tyniec. Miał w sobie tę cudowną równowagę między materią a duchem. Był głęboki, uważny, potrafił słuchać. Kiedy dowiedział się, że pracuję w radiu, poprosił o pomoc i przesyłał nagrania swoich codziennych homilii, a ja je lekko „czyściłam” z powtórzeń, z takich werbalnych, niepotrzebnych wypełniaczy. To mnie wyciszało, a o. Włodzimierz umieszczał te nagrania na swojej stronie. Ojciec Włodzimierz zmarł w czasie pandemii.

Zostałaś oblatką.
Tak. Stało się to jakoś naturalnie. Oblaci to ludzie świeccy, którzy chcą żyć duchowością reguły św. Benedykta i wiążą się z konkretnym klasztorem.

Czyli: uważność, pokora, cisza.
Tak, ale to trudna sprawa. Szczególnie z pokorą, bo nie chodzi tu o jakieś zakompleksienie, o uniżanie się, o postawę „przepraszam, że żyję”. Pokora to konkret, takie wewnętrzne nastrojenie, która pozwala poznać siebie, a potem uciszyć ego. To usłyszałam od o. Włodzimierza. No właśnie… Trudna sprawa. (śmiech)

Kiedy wyłączasz mikrofon i wychodzisz z radia, to kim wtedy jest Alicja Kulik?
Tą samą osobą, może dlatego, że przez długi czas było tylko radio i życie prywatne podporządkowałam życiu zawodowemu (śmiech) Bardzo zachwiana równowaga. Zmieniałam to powoli i świadomie. Dziś jest lepiej. Od dwóch lat jestem w związku i jestem szczęśliwa i spokojna. Dzięki mojemu przyjacielowi i partnerowi, podróżuję i odkrywam świat, który był mi zupełnie nieznany. Andrzej pokazuje mi Indie, których duchowość i życie codzienne fascynują mnie. Andrzej jest znakomitym fotografem, autorem dwóch wspaniałych albumów „The Inward Moment” i „The Universal Wisdom”. W swojej fotografii stara się uchwycić uniwersalny wymiar ludzkiej duchowości, bez względu na przynależność religijną. Poznawać Indie od takiej strony to wielki przywilej i szczęście.

Jak to się stało, że zaczęłaś podróżować po Indiach?
Częściowo… przez Tyniec! (śmiech) W 2020 roku założyłam wspólnie z o. Włodzimierzem i gronem ludzi skupionych wokół Tyńca Fundację „Opcja Benedykta”. Jej siedzibą jest stara szkoła w Farynach na Mazurach, teraz już po pierwszym etapie remontu. Chcemy, aby do Faryn mogli z czasem przyjeżdżać ludzie na wyciszenie i medytację, wierzący i niewierzący. Od początku nie mając jeszcze siedziby, organizowaliśmy różne wydarzenia, np. debatę pt. „Rozmowa o stracie, która na pewno się zdarzy”. Było to zaraz po pandemii, gdy tysiące ludzi przeżywało śmierć bliskich i żałobę. A potem kolejne wydarzenie to była wystawa fotograficzna Andrzeja Ziółkowskiego. Usłyszałam rozmowę z Andrzejem o jego wystawach i albumach w podkaście Dariusza Rosiaka „Raport o stanie świata”, którego jestem absolutną fanką. Odnalazłam kontakt do Autora. I tak zaczęła się najpierw znajomość i współpraca przy trzech wystawach we Fromborku, Olsztynie i Ełku, a potem znajomość przerodziła się w przyjaźń i dziś jesteśmy razem. Dla Andrzeja Indie i Azja Południowo-Wschodnia to drugi dom.

Na koniec pytanie, które zadajemy wszystkim naszym rozmówczyniom. Pytanie o baby pruskie. Co o nich myślisz? Co czujesz, patrząc na nie? Czy one są symbolicznie częścią tej ziemi?
Taką najstarszą babę pruską zobaczyłam w kościele pw. św. Katarzyny Aleksandryjskiej w Prątnicy. To było podczas kolejnego wakacyjnego cyklu „Warmia i Mazury dla zaawansowanych”, którą przygotowywałam wspólnie z Andrzejem Bobrowiczem, przewodnikiem PTTK. To Andrzej pokazał mi babę pruską wmurowaną w pozycji poziomej w bocznej zewnętrznej ścianie kościoła. Duży posąg, ponad dwa metry i uważany za najsmuklejszy ze znanych bab (śmiech).
Dlaczego je stawiano, co miały symbolizować, skąd ich kult wśród Prusów? Dobrze, że są jeszcze jakieś tajemnice. I tak na nie patrzę, jak na tajemnicę, symbol czegoś, co dla pogańskich ludów mogło być na przykład emanacją siły, energii. Dziś w naszej przestrzeni dużo tych bab pruskich. Są pstrokate i zabawne, poważne i z kamienia, małe i duże. Podoba mi się, jak ludzka wyobraźnia nadaje im nowe oblicza. To w sumie też opowieść o trwałości.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

doktor habilitowana, profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, literaturoznawczyni

Być kobietą z Warmii znaczyło kiedyś żyć między pamięcią a milczeniem

Tutejsze kobiety niosły na sobie ciężar odpowiedzialności za innych. Ukrywały własny los, przemilczały swoje cierpienie. Dlatego ich historie do dziś są tak mało kobiece i tak bardzo nieopowiedziane. Ale ten ból, wstyd i wydziedziczenie wciąż żyją w pamięci – mówi prof. Joanna Chłosta-Zielonka.

Pani tata, dr Jan Chłosta jest wybitnym badaczem i kronikarzem Warmii. Jak wyglądało dorastanie w takim domu?

Nie po raz pierwszy zastanawiam się nad tym, jak to właściwie było. Na pewno mój rodzinny dom był bardzo pracowity; wiadomo też było, że tata ma swój gabinet, w którym coś pisze. A to nie było coś zwyczajnego i nie zdarzało się w domach moich kolegów czy koleżanek. W gabinecie taty stała maszyna do pisania, na której pracował. Czasem pozwalał mi coś na niej napisać albo coś przepisać. Jako ośmioletnie dziecko przepisywałam jego teksty. Kompletnie ich nie rozumiałam, ale stukałam dwoma palcami w klawisze. Później pisałam też swoje rzeczy, na przykład szkolne scenariusze. A jeśli chodzi o świadomość przeszłości Warmii, to wówczas absolutnie jej nie miałam. W czasach mojego dorastania prawdziwa historia była skutecznie wymazywana z wszelkiej wiedzy. Mój tata także mi o tym nie opowiadał.

Nie wiedziała Pani, że jest córką Warmiaka?

Nie wiedziałam. Sprawy warmińskie znałam raczej z drugiego planu. Wiedziałam na przykład, że żyją jeszcze przedwojenni działacze i twórcy, jak na przykład Maria Zientara-Malewska. Mam egzemplarz jej książki „Baśnie znad Łyny”, w którym zamieściła dedykację. Pomyliła co prawda moje imię, bo napisała: „dla Jolanty i Piotrusia”, czyli dla mnie i mojego brata. Pamiętam też innych działaczy: np. Władysława Gębika, wieloletniego wiceprezesa, a potem prezesa Związku Literatów, który jeździł z prelekcjami z moim tatą po miasteczkach Warmii i Mazur z „Gadkami Kuby spod Wartemborka” autorstwa Seweryna Pieniężnego, przedwojennego redaktora „Gazety Olsztyńskiej”. Czasami tata zabierał mnie ze sobą, gdy nie miał co ze mną zrobić, więc słuchałam tego i byłam świadkiem.

Pamiętam też, że już jako starsza dziewczynka uczestniczyłam w rozdaniu nagród imienia Michała Lengowskiego, pierwszego prezesa tutejszego Związku Literatów. Tata powiedział kiedyś: „Ktoś musi wręczać kwiaty, weź jakąś koleżankę”. I we dwie, schowane za kolumną, w sali olsztyńskiego zamku, czekałyśmy na moment, żeby wręczyć laureatom troszkę nadwiędłe gerbery. To były moje dziecięce doświadczenia. Wiedziałam, że to są ważne osoby, że zajmują się poważnymi sprawami. Tata pierwszą swoją książkę, pracę doktorską, napisał o przedwojennej „Gazecie Olsztyńskiej”, kolejne o jej redaktorach: Sewerynie Pieniężnym i Kazimierzu Jaroszyku. Jako mała dziewczynka byłam w tym świecie obecna. Obecna w duchu spraw warmińskich, które traktowałam jako teraźniejsze, toczące się tu i teraz. Wiedziałam, że są pisarze, że piszą o literaturze, że jest „Gazeta Olsztyńska”. Myślę, że należałam do nielicznej grupy dzieci, które wiedziały, że przed wojną wychodziła tu polska gazeta.

Ale muszę przyznać, że trochę się przed tym broniłam. Trochę na zasadzie buntu, że nie będę się zajmowała tym, czym zajmuje się mój tata. Próbował mnie wciągać, ale raczej delikatnie, bez forsowania. Jako że moi rodzice oboje byli polonistami, to mój los był przesądzony (śmiech). Poszłam na polonistykę, ale pracę magisterską pisałam o Leopoldzie Tyrmandzie. Uważałam, że prawdziwy polonista zajmuje się literaturą uniwersalną. Kiedy profesor Andrzej Staniszewski, który był moim promotorem, w dniu obrony spotkał mojego tatę i powiedział mu: „Wie Pan, Pana córka już jest magistrem” , to tata, jak powtórzył mi potem profesor, odpowiedział: „No niestety, pracy magisterskiej nie napisała o nikim z regionu”. Nie wiedziałam wtedy, że było to dla niego takie ważne.

Pamięta Pani z dzieciństwa Marię Zientarę-Malewską?

Byłam wtedy mała, więc nakładają mi się różne obrazy. Lepiej pamiętam Władysławę Knosałową, bo była bardzo silną osobowością. Żona Ryszarda Knosały, aresztowanego razem z Sewerynem Pieniężnym i osadzonego w obozie. Czytałam jej wspomnienia „Była nas gromadka spora”. Pisałam o niej w kontekście terapeutycznych funkcji autobiograficznych powieści kobiet. Jeden z rozdziałów poświęciłam wspomnieniom kobiet tutejszych: Marii Zientary-Malewskiej, Knosałowej, Otylii Grotowej i Emilii Sukertowej-Biedrawiny. To, co w nich uderza, to fakt, że ich wspomnienia są tak mało kobiece. One cały czas czuły się odpowiedzialne za kogoś, za naród. Swój własny tragiczny los ukrywały. Przykład Knosałowej: po kilku miesiącach małżeństwa mąż został aresztowany, ona sama też trafiła do więzienia, choć ją wypuszczono. On zmarł w Dachau w ostatnim roku wojny. Otylia Grotowa miała podobny los: jej mąż, harcerz, został aresztowany i zginął w obozie. Ona też była więźniarką, napisała wspomnienia obozowe, bardzo wartościowe, mogące konkurować z klasykami jak „Dymy nad Birkenau”. Ale te kobiety nie opisały wprost swojego cierpienia. Z jednej strony nie mogły, a z drugiej – wstydziły się. To jest znamienne.

One swoje córki wychowywały w podobnym duchu?

W większości nie miały córek. Knosałowa miała siostrzenicę i kilka sióstr. Grotowa była nauczycielką w gimnazjum żeńskim i wychowywała cudze dzieci. Jej uczennice wspominały ją jako osobę zamkniętą, powściągliwą, mało się uśmiechającą. Tyle przeszła, że uznała, że już nigdy nie będzie ani żoną, ani matką, tylko wierną wdową. Mój tata wydał całą serię książek zawierających wspomnienia o tych kobietach.

Emilia Sukertowa-Biedrawina po śmierci męża wróciła do Olsztyna. Była sama, wychowywała dwie córki. Jej zięciem został Bogdan Wilamowski, późniejszy profesor ART w Kortowie i działacz Towarzystwa Mazurskiego. W jej wspomnieniach jest jedna scena, którą często przywołuję: oto idzie ulicą, a napotkana kobieta zadaje jej pytanie: „A pani to jest polska, czy niemiecka?”. A ona odpowiada: „Jestem Polką” i zaczyna płakać. Nad losem, nad zmarnowanymi nadziejami, że mazurskość i warmińskość uda się po wojnie odrodzić.

Pani tata urodził się na Warmii, a mama?

Tata zawsze podkreślał, że jest stąd. Moi rodzice poznali się na studiach polonistycznych w Gdańsku. W dzieciństwie bardziej obecny był dom mamy, bo często jeździliśmy do Bydgoszczy, skąd pochodziła. Do dzisiaj tam mieszka jej rodzina. W Olsztynie pozostała część rodziny taty. Dziś wiem, że jego mama była osobą głęboko straumatyzowaną. Tak dzisiaj to nazywam. Zmarła niestety wcześnie; byłam wtedy w drugiej klasie podstawówki. Ale mam poczucie, że musiała wiele przejść podczas ucieczki w 1945 roku, w czasie wejścia tak zwanych wyzwolicieli.

Opowiadał Pani o tamtym czasie?

Tak. Tata urodził się w 1938 roku, więc był wtedy małym chłopcem. Jego ojciec walczył w Wehrmachcie. On został z mamą i dziadkiem. Starsi podjęli decyzję w styczniu 1945 o ucieczce. Tata wspomina, że nie do końca wiedział, dokąd zmierzają. Ktoś ich podwoził, a gdy dotarli w okolice Zalewu Wiślanego, spóźnili się na ostatnie statki i podążali dalej na zachód. Zatrzymali się w jakiejś wsi pod Lęborkiem. Tata próbował potem odnaleźć to miejsce, może to było Zacisze? Nigdy nie był pewien. Jego mama znalazła tam pracę w gospodarstwie. Dziadek niestety zmarł, a tata po tyfusie zachorował na gruźlicę. Mama przynosiła mu mleko z gospodarstwa, w którym pracowała i jakoś go wyleczyła. W końcu postanowiła wrócić do Olsztyna. Tam zaczął się nowy etap. Zamieszkali w Starych Włókach pod Barczewem. To też skomplikowana historia. Moja babcia była córką z drugiego małżeństwa swojego ojca, miała przyrodnie rodzeństwo. Gdy wyjechała, oni uznali, że dom należy do nich. I nigdy już dom nie wrócił ani do niej, ani do mojego taty. Ta sprawa była zamknięta.

Pani tata jako dziecko mówił po polsku czy po niemiecku?

Jego pierwszym językiem był niemiecki. Wspominał, że w szkole nazywali go „Szwabem”. Jego dziadkowie od strony ojca, czyli Chłostowie, byli Polakami. W plebiscycie 1920 r. głosowali jako nieliczni za Polską. Tata odnalazł ten fakt w dokumentach. Jego rodzice także znali język polski. Mówił, że nie chcieli, by on go znał, bo kiedy pytał, w jakim języku rozmawiają, odpowiadali, że „po francusku”. Prawdopodobnie jednak był to polski. To zresztą dowód, jak bardzo przemieszane były tu tradycje. Posługiwano się na przemian gwarą warmińską, polskim czy niemieckim.

Na wsi funkcjonowały np. zwyczaje związane z Bożym Narodzeniem, które nie były niemieckie, tylko właśnie „tutejsze”. To najlepsze określenie, bo mój tata czuł się przede wszystkim „tutejszym”. To doświadczenie opisywał profesor Hubert Orłowski, mieszkający przed wojną w Podlejkach, na pograniczu Warmii i Mazur. To był obszar, gdzie wszystko nakładało się na siebie: tędy szły kolejne armie, uciekali cywile, przechodzili najpierw Sowieci, potem Polacy, potem znowu nastała administracja sowiecka.

Chcę jednak wrócić do traumy mojej babci, matki mojego ojca. Z różnych wspomnień, które później czytałam, budowałam sobie jej obraz i jest to obraz kobiety, która prawdopodobnie podczas ucieczki albo później, w Lęborku, musiała zaznać przemocy. Mam silne przekonanie, że tak właśnie było. Potem wróciła do Olsztyna, bo miała nadzieję, że jej mąż powróci. Czekała na niego, aż po roku czy dwóch przyszła wiadomość, że zginął gdzieś w Polsce, prawdopodobnie w Wielkopolsce, jeszcze przed końcem wojny. Trudno mi dziś powiedzieć, czy bardzo się kochali, czy po prostu nie wyobrażała sobie innego życia. Nie miała rodzeństwa, tylko przyrodnie, które nie było jej przychylne. Jej ojciec już nie żył, więc została sama. Jedynym oparciem był dla niej syn, czyli mój tata. Musiała wziąć się w garść. Zaczęła pracować w zakładach graficznych, wynajęła pokój i zabrała syna ze wsi, gdzie do tej pory mieszkał w biedzie. Chodził tam do polskiej szkoły, ale nie znał języka, więc uczył się go powoli od innych dzieci. Kiedy dziś pytam tatę o wspomnienia, widzę, że wielu rzeczy nie pamięta, że był nieświadomy zagrożenia, jakie wisiało nad jego matką. A ono prawdopodobnie się spełniło; być może padła ofiarą gwałtu. Babcia była osobą zamkniętą, małomówną, nieumiejącą okazywać uczuć. Myślę, że je miała, ale zawsze była smutna, mało kontaktowa. Jako dziecko mówiłam: „Co to za babcia, taka babcia…”. Traktowałam ją niesprawiedliwie, ale byłam dzieckiem. Nie pamiętam, żeby mnie przytuliła, żeby odezwała się do mnie ciepło. Tata tłumaczył to sobie po swojemu. Babcia, gdy dowiedziała się o śmierci swojego pierwszego męża, wyszła za mąż za żołnierza z Armii Berlinga. To był dla mnie zawsze paradoks. Jej kolejny mąż przeszedł szlak bojowy, walczył w słynnej bitwie nad Oką i przeżył. Fascynowała mnie jego skrzynka z medalami. Szczerze mówiąc, myślałam, że kiedyś ją odziedziczę. Był niestety alkoholikiem. Tak wtedy utrzymywano żołnierzy w bojowości – dawano im litr wódki przed bitwą, więc szli w amoku. To tłumaczy nieludzkie zachowania wielu z nich.

Ja to wszystko sobie powoli układam.

Kiedy uznała Pani, że przeszłość, o której pisał tata, jest także Pani potrzebna, już z perspektywy kobiety, córki, również badaczki?

Nie stało się to od razu. Moja praca magisterska, jak wspomniałam, dotyczyła Leopolda Tyrmanda, a doktorat też zupełnie innego tematu. Zawsze interesowały mnie sprawy nieopisane, szukałam tematów nowych, takich, które pozwalają coś odkryć. Dlatego w pracy doktorskiej pisałam o polskim życiu literackim we Lwowie w latach okupacji sowieckiej. To była praca materiałowa, wymagała penetracji archiwów, wyjazdów, i bardzo mnie ekscytowała.

A potem byłam już żoną i matką. Zastanawiałam się: jak teraz wyjadę? Nie zostawię dziecka. Potem urodziłam bliźnięta. Miałam trójkę dzieci, więc tym bardziej nie mogłam sobie pozwolić na badania daleko od domu. Pomyślałam, że dobrze by było znaleźć temat tutaj. Wiedziałam, że Władysław Ogrodziński, tutejszy pisarz i badacz literatury, postać kiedyś bardzo rozpoznawalna, wręcz domagał się, by ktoś opisał życie literackie Warmii i Mazur po wojnie. Miałam już doświadczenie w badaniu życia literackiego Lwowa, więc pomyślałam: nic prostszego, wiem, jak to zrobić. To świetny temat.

Przy pisaniu tej książki bardziej interesowało mnie, co działo się na Warmii i Mazurach, głównie w Olsztynie, tuż po wojnie. Jak tworzono struktury, jak życie literackie zaczynało się w miejscu, które nie było Warszawą, Krakowem czy Łodzią. Tam wszystko zostało zniszczone, ale życie literackie odrodziło się dość szybko, prawie natychmiast, a w Olsztynie panowała literacka pustynia. Zaczęło się coś dziać dopiero dziesięć lat po wojnie. Oczywiście nowi mieszkańcy chcieli się łączyć, powstawały kluby inteligencji, ale równolegle panował socrealizm. Przez chwilę po wojnie udawało się coś robić, byli ciekawi ludzie, na przykład Feliks Murawa, przedwojenny dziennikarz, który założył w Olsztynie pismo i spółdzielnię o tej samej nazwie, „Zagon”. Rozczarował się jednak, porzucił dziennikarstwo, zaczął studiować stomatologię i został dentystą. Pozostał nim do końca życia. Olsztyn to małe miasto, mój brat chodził do klasy z jego synem.

W 2014 roku wydałam książkę będącą zbiorem wspomnień tych, którzy przyjechali tu po wojnie. Jednym z bohaterów był właśnie Feliks Murawa, który zostawił maszynopis wspomnień opisujących tamte czasy.

W mojej książce o życiu literackim Warmii i Mazur po II wojnie napisałam też rozdział o pisarzach ludowych, takich jak Maria Zientara-Malewska czy Alojzy Śliwa, o tych, którzy pisali po polsku jeszcze przed wojną i przetrwali. Mój tata zawsze uważał, że polski ruch na Warmii przed 1939 rokiem był niezwykle ważny. Niewielu przyznaje mu rację. Ale on szukał dowodów, dokumentów, wspomnień, które poświadczałyby tę polskość. A takie istnieją. Przykład: Maria Zientara-Malewska, urodzona w 1894 roku. Chodziła do niemieckiej szkoły, ale w jej domu mówiono po polsku, więc też się go nauczyła. We wspomnieniach pisze, że znała polskie legendy, modliła się po polsku. Jej opiekunem duchowym był ksiądz Walenty Barczewski, proboszcz w Brąswałdzie, autor książek popularnonaukowych, takich jak „Geografia polskiej Warmii” czy „Kiermasy na Warmii”, w których opisywał tutejsze zwyczaje. To kolejne świadectwo polskości.

Innym dowodem była „Gazeta Olsztyńska”, która przed wojną miała ok. tysiąca abonentów. Ale trzeba pamiętać, że nie każdy miał gazetę dla siebie; jedną czytała cała wioska. Redakcja wydawała też książki, zwykle w Polsce, poza Prusami Wschodnimi. Na przykład księgarnia „Gazety Olsztyńskiej” prowadzona przez Andrzeja Samulowskiego w Gietrzwałdzie sprzedawała polskie książki. Do dzisiaj pozostała winieta na budynku, w którym istniała.

Czy literatura Warmii odzwierciedlała pejzaż i doświadczenia regionu, czy bardziej pełniła funkcję dokumentu?

Polska literatura w Prusach Wschodnich przed wojną była nieliczna. Reprezentowana przez kilku samorodnych poetów. Natomiast powojenna w dużej mierze stała się dokumentem przemilczeń tego, co się działo. Wspomnienia zaczęto publikować mniej więcej w latach 60. Wcześniej bywały konkursy, organizowane przez Instytut Mazurski albo przez „Słowo na Warmii i Mazurach”, dodatek do warszawskiego „Słowa Powszechnego”, związanego ze Stowarzyszeniem PAX. To pismo nie ma do dziś pełnej monografii, choć badacze chętnie do niego sięgają.

Stowarzyszenie PAX, czyli organizacja katolicka współpracująca z władzami, miała prowadzić dialog z Kościołem. W Olsztynie mój tata pracował tam od początku. Paradoksalnie, to właśnie w ramach działalności PAX-u w Olsztynie utrwalano pamięć o przeszłości regionu, o jej polskości, o której wspominałam. Do PAX-u przychodzili i Zientara-Malewska, i Władysława Knosała, Michał Lengowski, Alojzy Śliwa, Tadeusz Stępowski, Otylia Grotowa, czy Władysław Gębik, czyli działacze, którzy mieli tu swoją siedzibę, a w „Słowie na Warmii i Mazurach” publikowali. Robiono to, co wówczas było możliwe. O traumach wojennych tutejszej ludności nie było wolno mówić, omijano też temat roli Armii Sowieckiej. Mówiono raczej o „wyzwoleniu”. A przecież tak naprawdę wszyscy tutejsi bardzo przeżywali to, co się tu działo i nosili w sobie nieopowiedziane historie.

Jak na przykład przywołana już Maria Zientara-Malewska.

Ona była w Ravensbrück, a potem, mając zaledwie 51 lat, musiała przejść na emeryturę. Nie było dla niej pracy w kuratorium. W Olsztynie robiono to delikatnie: mało kto trafiał do więzienia, niemniej ludzi odsuwano od znaczących stanowisk.

Które z warmińskich głosów literackich są dziś zapomniane, a powinny wrócić do zbiorowej pamięci? Istnieje taka postać?

Gdy pisałam habilitację, „Życie literackie Warmii i Mazur w latach 1945–1989”, to pojawiło się kilka takich postaci. Nie zawsze byli to pisarze wybitni, ale ważni dla obrazu epoki. Nigdy zresztą nikogo nie skreślam; chyba że mamy do czynienia z jawną grafomanią, a i tacy się trafiali. Warto przypomnieć Marynę Okęcką-Bromkową. Nie znaczy to, że jej twórczość była całkiem nieznana, lecz jej znaczenie bywało niedoceniane. Pochodziła z Wołynia; dwie jej książki, „Sekretarzyk babuni” i „Święto od cholery”, opowiadały o ludności kresowej. Trzeba pamiętać, że nie akcentowano oficjalnie powojennej różnorodności i wielokulturowości regionu. Wszyscy mieszkańcy mieli być tacy sami. Bromkowa jako jedna z pierwszych, dojrzałym językiem pokazała panującą tu różnorodność: na przykład ludzi mówiących gwarą wileńską. Wiemy, że stanowili około 30 procent nowej ludności regionu.

A co z gwarą warmińską?

Jeśli pytać o jej literacką oprawę, trzeba przypomnieć pewnego badacza i zarazem bardzo ciekawą postać. To Augustyn Steffen. Jego brat, Wiktor Steffen, był autorem Słownika warmińskiego, ale to są już lata 80. Natomiast Augustyn przed wojną był językoznawcą, obronił doktorat i przygotowywał habilitację, ale wojna zadecydowała o jego losach inaczej – najpierw uciekł do Rumunii, potem na Węgry, w końcu, po wojnie, osiadł w Londynie. Przed wojną jednak zbierał warmiński folklor i zdążył wydać trzy zbiory warmińskich pieśni a także inne gatunki – wszystko w gwarze warmińskiej.

Po II wojnie gwara warmińska bywała tu stygmatyzowana, błędnie i bezpodstawnie kojarzona z „niemieckością”. Od lat 50. zespół pod kierunkiem profesora Witolda Doroszewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego dokumentował tutejszą gwary. Do dzisiaj na bazie tamtego materiału powstają kolejne tomy „Słownika gwar Ostródzkiego, Warmii i Mazur”. W 2015 roku gwara warmińska została wpisana na listę UNESCO.

Zauważa Pani, że dziś literatura regionalna, mówiąca o miejscu, staje się atrakcyjna dla młodego pokolenia? Jakiego języka dzisiaj szuka Warmia? Jak ją opisać?

Na pewno widać ożywienie w budowaniu różnych narracji o tych ziemiach. Zresztą w całej Polsce pisze się o Ziemiach Odzyskanych na nowo. Trudno mi wskazać jeden konkretny tekst; to raczej wiele punktów widzenia i nurtów. Choćby Zbigniew Rokita, który zamiast „Ziemie Odzyskane” proponuje termin „Odrzania” – czyli kraina wzdłuż Odry, ale w praktyce obejmująca całe Ziemie Odzyskane. Jest też książka pod tytułem „Niedopolska” Sławomira Sochaja, która opisuje te tereny jako krainę ludzi niezakotwiczonych, budujących na nowo swoją tożsamość. Zwraca się tam uwagę na postkolonialny charakter regionów niejako podbitych i wydziedziczonych z pamięci. Trzeba pamiętać, że dużą część tutejszej ludności od razu zmuszano do wyjazdu. Istniały PUW-y, powiatowe urzędy weryfikacyjne: jeśli ktoś nie potrafił udowodnić polskości dokumentami czy nazwiskiem, to musiał wyjeżdżać do Niemiec. Do tego byli też tacy, którzy po prostu nie chcieli tu zostać, bo nie widzieli dla siebie miejsca. Inni, niezależnie od tego, kim się czuli, chcieli mieszkać tu, ale nie mogli: dokwaterowywano im obcych, odbierano ziemię, narzędzia, niszczono ich rzeczy. To wielkie szabrownictwo, odzierające ludzi z dóbr i codziennych przedmiotów, to osobny i ciemny rozdział. Żyli tu więc ludzie nieszczęśliwi, pozbawieni domu. Na wojnach najtragiczniejsze są losy ludności cywilnej. Cywile nie wywołują wojen, a bywają ich największą ofiarą. Ten wątek przewija się także w nowszych reportażach. Po ten temat sięgnęła Beata Szady. Cenię fakt, że go podjęła, choć sama książka mniej do mnie przemawia. Na jej podstawie powstał w teatrze spektakl „Ballada o miłości” i uważam go za ciekawszy niż książka, bo pokazuje traumę wydziedziczenia, konieczność wyjazdu, by ocalić człowieczeństwo. Jeśli ktoś nie miał siły wyjechać, zostawał, ale w Niemczech też długo traktowano przybyszy jak obcych. Mówiono „jacyś Polacy”, choć oni używali języka niemieckiego. Z kolei często nieszczęśliwi byli i ci, którzy tu przyjechali, z różnych zakątków, często bez niczego, ograbieni, z traumami obozowymi, albo Kresowiacy, którzy czasem przywozili część dobytku, ale ojcowiznę i bliskich zostawiali za sobą. Proszę sobie wyobrazić, jak ciężkie musiało być takie życie.

Jeśli chodzi o literaturę piękną, tę nową, która przekłada opowieść o tej ziemi na współczesny język, to po raz pierwszy bardzo wprost zrobiła to Ewa Schilling w książce „Akacja”. To proza fabularna, której bohaterka jest młoda Niemka, Charlotta. Przez jej spojrzenie widzimy, co się tu dzieje i jak ona przeżywa gwałt, nienawiść do mężczyzn, przemoc, której ofiarą padł także jej brat. Spotyka ona kobietę uciekającą z Kortau i zawiązuje się między nimi przyjaźń.

Najlepszym naszym pisarzem, pochodzącym z regionu Warmii i Mazur, był moim zdaniem Erwin Kruk. Przeczytałam wszystkie jego powieści.

On też jest tutejszy.

Był Mazurem. Pisał całe życie o swojej przeszłości, ale w PRL-u stosował mowę ezopową. Opisywał głęboki niepokój bohatera dorastającego w niezrozumieniu, niby u siebie, a jakby nie u siebie. Kto wiedział, ten rozumiał, o co chodzi. Jego proza nie została w PRL-u szerzej doceniona; był to egzystencjalizm, ale oscylujący wokół niejasnej, bo ukrytej, rzeczywistości. Miał bardzo trudne dzieciństwo i młodość: w 1945 roku matka zmarła na tyfus, którym zaraziła się podczas chowania trupów, ojca wywieziono do łagrów, skąd nigdy nie wrócił. Stracił jednego z braci, który utonął, wychowywała go babcia, ale w związku z biedą, by polepszyć jego byt, przekazała go do domu dziecka. To był los jednego z wielu powojennych sierot, tak zwanych wilczych dzieci. Ich liczba sięgała nawet 35 tysięcy i najwięcej było ich na pograniczu litewsko-niemieckim. Kruk po raz pierwszy nazwał siebie Mazurem w „Kronice z Mazur”, książce wydanej w 1989 roku. Może gdyby ukazała się rok później, zostałaby bardziej doceniona. To świetna, głęboka, ale i traumatyczna książka. Życie Erwina Kruka i losy tej ziemi tak naprawdę zrozumiałam właśnie przez nią.

Czy piszące kobiety także zostawiały własny ślad tego doświadczenia?

Może Emilia Sukertowa-Biedrawina; niestety nie mam dostępu do pełnych, a wiem, że zachowanych, jej wspomnień. Ich część pt. „Dawno a niedawno” wydała w latach 60., bo wtedy właśnie zaczęto publikować takie książki. Dotykała krzywd, które spotkały Mazurów. Była Polką, urodzoną w Poznaniu, emancypantką. Studiów wyższych nie skończyła, ale kształciła się na Uniwersytecie Latającym. Zainteresowała ją niedola Mazurów. W dwudziestoleciu międzywojennym w Działdowie założyła Muzeum Mazurskie, zbierała ślady przeszłości, przed wojną wydała „Dole i niedole Mazurów”. Była historyczką z pasji, samodzielnie zdobywała wiedzę. Po wojnie we wspomnieniach opisywała lata wcześniejsze i czas okupacji, kiedy musiała się ukrywać. Osoby działające na rzecz polskości, o polskich korzeniach były natychmiast aresztowane przez Niemców. Tak zginął np. Seweryn Pieniężny, aresztowany jeszcze przed 1 września, osadzony w obozie koncentracyjnym za wydawanie polskiej gazety i walkę z niemczyzną.

A współczesne pisarki?

Dzisiaj najciekawszą autorką piszącą o doświadczaniu Warmii jest Joanna Wilengowska i jej „Król Warmii i Saturna”, laureat wielu nagród. Odtwarza ona na przykładzie losów swojego ojca, dzieje Warmiaków, ocalając pamięć o nich.

Bardzo udaną opowieścią, osadzoną z kolei na Mazurach jest „Toń” Ishbel Szatrawskiej, nagrodzona Wawrzynem Warmii i Mazur w 2024 roku

Wyróżnić należy także Aleksandrę Dobies, polonistkę pracującą w Bibliotece Miejskiej. Napisała książkę „Uroczysko”, dostała za nią Wawrzyn Czytelników Warmii i Mazur. Nie jest stąd, ale te opowieści i legendy w niej wibrowały i miała potrzebę ich opisania. Dobies wykorzystuje wiarę tutejszych mieszkańców w istnienie innego świata i doprowadza do spotkania dwóch dziewczynek: jednej z rzeczywistości realistycznej i drugiej z magicznej.

Autorką, która tworzy literaturę popularną na temat splątanych historii rozgrywających się na Warmii na początku XX wieku jest Wioletta Sawicka. Ten gatunek realizuje dziś ważne cele, bo dociera do szerokiej publiczności. Sawicka jest poczytna, jej książki mają dodruki. Na jej spotkania autorskie przychodzą głównie kobiety i to one masowo piszą do autorki, opowiadają swoje historie.

Co w historii Warmii pozostaje wciąż przemilczane, nie zostało wypowiedziane, co wciąż boli?

Myślę, że jest nim wstyd. Też mam go w sobie, choć jestem bez winy, bo nie żyłam w tamtych czasach. Ale należę do tego pokolenia PRL-u; którego rodzice mówili: „O pewnych sprawach lepiej dzieciom nie mówić”. To wstyd, że po wojnie ludzie ludziom zgotowali ten los, że tylu zostało skrzywdzonych i nikt tych krzywd im nie zrekompensował. Do dziś słyszę: „Po co to przypominać?”. Piszę teraz książkę, którą chciałabym wydać na przełomie 2025 i 2026 roku, o pamięci Warmii w literaturze najnowszej, po 1989 roku. Nawiązuję w niej do słów Marii Janion, która, pisząc o innym temacie, bo o Holokauście, mówiła, że musimy wciąż o tym powtarzać, czuć tę gorycz, żeby nie zapomnieć. To dla kogoś może być trudne, a może nudne, ale chodzi o to, by to nie zarosło, albo nie stało się kiczem. Nie musimy być pompatyczni. Musimy pamiętać. Bo gdy zapomnimy, przestaniemy być ludźmi. Rwanda, czy inne ludobójstwa to właśnie te momenty, kiedy człowiek przestaje być człowiekiem.

Wciąż zadaję to pytanie odnośnie do dawnej Warmii: jak można było wyrzucać z domów dzieci, starców, kobiety? Gwałcić i mordować. Czy człowiek sowiecki był jeszcze człowiekiem? A Polacy, ci którzy szabrowali, odbierali żywność? Oni też doprowadzali ludzi do zagłady. Dobrze pamiętam odbiór filmu „Róża” Smarzowskiego; dopiero on wielu osobom w Polsce powiedział coś ważnego o tej ziemi. Czasem media wizualne mówią więcej niż teksty literackie.

Pokolenie Pani dzieci już nie jest pokoleniem, które nosi te traumy?

Tu nie chodzi o „noszenie traum” ani o „winę”. Chodzi o pamięć, o kategorię, która buduje tożsamość. O to, czym wypełnimy pamięć, tym będziemy. Pamięć można wypełnić wiedzą, obrazami, językiem, obyczajem, muzyką. Jeśli wypełnimy ją pamięcią tej ziemi, staniemy się jej mieszkańcami.

W jaki sposób ludzie, którzy tu przybyli, próbowali stworzyć w sobie poczucie, że są stąd?

Nie wszyscy robili to w taki sam sposób. Badacze utrwalali wiedzę, gromadzili archiwa, świadectwa bez emocji. Na tym polega nauka. Kiedy pisałam o życiu literackim, starałam się być obiektywna. Ale obok Uniwersytetu, Ośrodka Badań Naukowych czy dzisiejszego Instytutu Północnego, istnieje sporo nieformalnych środowisk: są grupy na Facebooku, kolekcjonerzy starych fotografii, lokalne profile na Instagramie. Ludzie pokazują miejsca, porównują ujęcia z „kiedyś” i „dziś”, szukają śladów, niemieckich napisów, gotyckich detali. Sięgają do opracowań i nagle zauważają: „Boże, historia jest tak bogata!”. Tyle wsi zniknęło, zniknęły dawne nazwy, tradycje. To realny ruch. Ostatnio nawiązałam kontakt z Wojciechem Kujawskim, autorem i właścicielem Wydawnictwa QMK. Wydaje on popularnonaukowe książki o różnych ważnych regionalnych miejscach. Niedawno wydał publikację o kolejach mazurskich. Na swoim Facebooku zorganizował nieformalną grupę „spacerowiczów” w celu rajdów po terenie, oglądania, fotografowania, opowiadania o miejscach.

Byłam niedawno na przedstawieniu Agnieszki Przepiórskiej, która tworzy monodramy. Niektóre z nich, jak ten o Zieleniaku na warszawskiej Woli, o kobietach i dziewczynkach gwałconych przez żołnierzy RONA podczas Powstania Warszawskiego są przejmujące i wstrząsające. Być może także uzdrawiające. Czy Warmia nie potrzebuje takiej „uzdrawiającej” literatury i opowieści? I kto mógłby ją opowiedzieć?

Ktoś utalentowany. Mam wrażenie, że książka Joanny Wilengowskiej „Król Warmii i Saturna” ma taki uzdrawiający charakter. Dla samej autorki na pewno: porządkuje w niej tożsamość swoją i rodziny. Jednocześnie nie można czytać tej powieści „jeden do jednego”. Jest to literatura; najgorzej traktować ją jak reportaż i mówić: „Ale przecież tak nie było”. Czytam ją jako tekst autobiograficzny, wręcz powieść autobiograficzną, z bohaterką, którą jest Joanna Wilengowską, ale mogłaby być także Joanną Chłostą-Zielonką czy kimś innym. Ta proza tłumaczy nam wszystkich, którzy mieli w rodzinach doświadczenia podobne do mojej opowieści o babci: ukrytą przeszłość, o której się nie mówiło. To, że autorka jest pisarką i intelektualistką, doprowadziło do namówienia ojca na rozmowę. I on się zgodził. Mój tata – tak sądzę – chyba nie dałby się namówić. Jest bardzo skrytym człowiekiem. Jeśli czegoś nie powiedział, to zabierze do grobu. Może nie chce mówić o czymś wstydliwym, a ja nie potrafię go podejść.

Jakich bohaterek i jakich autorek brakuje dziś w dyskursie literackim?

Brakuje wielu bohaterek, bo właściwie nie zostały opowiedziane. Nawet w książce Wilengowskiej główną postacią jest ojciec, kobiet nie ma tam wiele. Byłyby to często bardzo smutne historie. Wspomnę o pisarce Halinie Piotrowskiej, autorce książki „Zakrętasy”, której idea jest bardzo ciekawa. Chodzi o to, żeby opowiedzieć historię miejscowości swojej matki, dotrzeć do dawnych mieszkańców. Może gdyby napisała to inaczej, ta książka stałaby się naprawdę ważna. Bo wewnątrz są przedwojenne historie kobiet, młodych, radosnych, planujących życie, budowę domów, naukę, pracę. To opowieść o dziewczynach pełnych życia, które nie zastanawiały się, czy są Polkami, czy Niemkami. Były po prostu młode. I nagle ich plany, marzenia i dążenia legły w gruzach. Wszystko zniszczyła wojna. To także książka o wysiedleniach, o powrotach, o ucieczkach. Kobiety zostały wydziedziczone, pozostały bez zawodów, bez perspektyw. Część wyjechała, potem przyjeżdżała tu z powrotem, płacząc nad swoją ziemią i zmarnowanym życiem. To cała, wciąż nieopowiedziana przestrzeń kobiecych losów.

Ciekawą bohaterką jest też postać babki w powieści „Toń” Ishbel Szatrawskiej: jest to tajemnicza kobieta, która przybyła nie wiadomo skąd. Z Litwy? Może Żydówka? Może Polka? Wokół niej narasta aura zagadki. Jest to piękny przykład kobiecej historii, która domaga się dopowiedzenia.

Ma Pani własny ogląd tego, co znaczy „być kobietą stąd”, z Olsztyna, z Warmii?

Myślę, że podobnie, jak „być kobietą z Pomorza”. Bycie kobietą to dźwiganie wszystkiego naraz. Wiem, że powinnam się cieszyć, że mam co dźwigać, ale bywa, że wszystkim służę pomocą naraz: rodzicom i dzieciom, mam sporo obowiązków zawodowych i mało czasu dla siebie. Kobiecość w moim wydaniu to bycie potrzebną wszystkim. Nie pierwsza uważam, że wypełnianie wszystkich ról kobiecych jest trudne.

Tylko czy Warmia wymaga takiej postawy? Czy nie jest tak, że kształtuje nas miejsce, w którym żyjemy?

Nie wiem. Mój tata lansował pogląd, że kobiety z Warmii i w ogóle tutejsi ludzie są bardzo pracowici. Głupio o sobie tak mówić, ale chyba mi to niejako dopisał. Ta pracowitość zawiera w sobie też

obowiązkowość: mam zadanie, to muszę je wykonać. Nie zastanawiam się, czy to zrobię, tylko na kiedy. Wszystko jest „na kiedy”. Może o to chodzi, żeby działać, być aktywną.

Kiedy Warmia przestała być dla Pani tylko miejscem zamieszkania i stała się czymś, co się „nosi” w sobie, albo czymś, co się bada i o czym się pisze?

Od blisko 20 lat mieszkam w podolsztyńskiej Rusi, pod lasem. Codziennie rano chodzę z moimi psami na spacer. Rok temu spotkałam na drodze wilki; to niezwykłe przeżycie. Przez okno widzę często sarny. Jelenie wyskakują mi przed maskę samochodu. Czuję respekt wobec przyrody. Znam ścieżki, którymi codziennie przechodzą zwierzęta. Kiedy spadnie śnieg, widzę ich tropy. A że jestem osobą zanurzoną w tekstach i często czuję świat przez książki, to opieram swoje emocje na przeczytanej kiedyś publikacji „Daleki kraj” Petry Reski, niemieckiej dziennikarki, której przodkowie pochodzą z Rusi. Książkę wydała „Borussia”. Reski opisuje moment, gdy, będąc w Gdańsku, mówi do przyjaciółki: „Pojedźmy do Rusi”. Jadą, ona, patrzy i mówi: „Boże, jaka piękna ziemia, jakie niebo”. Ja też codziennie jadę tą drogą i też tak myślę: „Jaka piękna ziemia. To moja Ruś. Jakie piękne niebo”. Ta lektura podpowiedziała mi, jak patrzeć na tę ziemię. Łynę przeżywam codziennie: zjeżdżam samochodem ze wzniesienia, widzę rzekę i wiem, że to jest moje, bo stało się moją codziennością.

Wcześniej dorastałam w bloku. Do liceum chodziłam przez Park Kusocińskiego najpierw do podstawówki „czwórki”, potem do liceum „jedynki”, następnie na Wydział Humanistyczny Wyższej Szkoły Pedagogicznej. Dziś moja córka nie wierzy, że nie jeździłam autobusem. Ale nie umiałam jeździć zapchanym; wolałam chodzić pieszo. To była moja mała ojczyzna. Oczywiście dałabym się zabić za Olsztyn.

Ma Pani jedno miejsce na Warmii, do którego wraca, nie po to, by badać, tylko po prostu być?

Moim szczęściem jest morze, nie jeziora. Nad morzem muszę być przynajmniej raz w roku i tym żyję. A z miejsc tutejszych, może to trochę wstydliwe wyznanie, ale bardzo lubię olsztynecki skansen. Zawsze mnie fascynował. Mam przedszkolne zdjęcie na tle wiatraka; już wtedy Olsztynek mnie olśnił. Ten skansen jest dla mnie metafizycznym poczuciem bliskości z autentyczną wiejskością. Jeździłam tam też z moimi dziećmi, żeby się przejść, zobaczyć malwy. Olsztynek podpowiada wyobraźni, jak to mogło być, jak kiedyś wyglądało życie. Nie miałam babci na wsi, więc jeździliśmy do skansenu.

W spisie powszechnym zaznaczyła Pani, że jest Warmiaczką.

Tak zrobiłam.

Czym dla Pani są Baby Pruskie – te kamienne, milczące strażniczki Warmii? Archetypami ziemi? Czy wojownicy to dobry trop? Jak Pani to czuje?

Zupełnie tego nie czuję. Cieszę się, że w przestrzeni miasta jest figura, która prowokuje pytania, np. turystów. Dobrze, że istnieje symbol tej ziemi, który odsyła do Prusów, do jakiejś przeszłości, a nawet zaprzeszłości, do myślenia, że nie możemy mówić „To nasza ziemia” albo „czyjaś”. My jesteśmy tylko jej mieszkańcami, na chwilę. Ktoś tu żył przed nami. Prusowie, może jakieś wcześniejsze ludy, a może nawet Wikingowie. Nigdy nie miałam osobistej fascynacji Babami pruskimi. Od pewnego momentu stały się modne, zaczęto je wykorzystywać w ikonografii miasta, na zamku i dobrze, bo można o nich mówić i wiadomo, do czego się nawiązuję.

Mam jednak wrażenie, że do takiej żywej relacji z przeszłością dochodzi się dopiero na pewnym etapie dojrzałości. Dowodem jest choćby książka Joanny Wilengowskiej, która sama kiedyś zupełnie się tym nie interesowała. A jednak przyszła pora, w której to stało się ważne. Zdarza się, że to nie my sami, tylko nasi bliscy wciągają nas w swoje historie tak było w przypadku Mariusza Sieniewicza, który w „Prababce” wszedł w historię swojej babki i jej kresowej przeszłości. Trzeba dojrzeć do rozmowy z przeszłością. Moje dzieci też to wiedzą, ale chyba jeszcze nie czują.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

Olsztynianka, pisarka, rysowniczka

Piszę, żeby nie zapomnieć

rozmawia: Anita Czupryn
ilustracja: Magda Gach (użyte narzędzia: kredki, markery)

Całe życie gromadziła wspomnienia, rysowała i zapisywała każdy dzień. – Nie dlatego, że chciałam być pisarką, tylko żeby nie zapomnieć, że się żyło – mówi Hanna Brakoniecka. Jej Warmia to sposób czucia świata.

Jakie piękne obrazy!

Obrazy namalowała Krystyna Chromy, która przyjechała z Krakowa do swoich przyjaciół w Olsztynie, a tak się składa, że byli to też nasi przyjaciele. Krystyna malowała cudownie. Na tym obrazie z 1964 roku jest moja mama. Na kolejnym ja, dwunastoletnia. Jest też cała nasza rodzina: tata, mama, siostra i ja. Te płótna mają dla mnie ogromne, sentymentalne znaczenie. Na drugiej ścianie wiszą obrazy brata mojego męża, Andrzeja Brakonieckiego. Moja siostra również jest malarką, więc ja już nie musiałam (śmiech).

Urodziła się Pani w Olsztynie. Czuje Pani, że Warmia w jakiś sposób Panią wychowała?

Tak, czuję swoją warmińskość w krajobrazie. Tutaj się urodziłam, tu spędziłam dzieciństwo i całe życie. Ojciec przyjechał do Olsztyna po wojnie, z Łomży, mama z Wołynia. Oboje nieśli ze sobą wojenne przeżycia. Byli bardzo młodzi, gdy się spotkali. Kocham to jedno ich zdjęcie, proszę zobaczyć: mama ma tu 27 lat, tata może 29.
Niedawno korespondowałam z moją przyjaciółką Grażyną Zambrzycką, która jest żoną brata mojego męża, cudowna poetka i niezwykła osoba. Przypomniała mi film „Niewinni czarodzieje”. Zastanawiała się, jak to możliwe, że ci ludzie, którzy przeszli wojnę, mieli w sobie tyle elegancji, tyle pragnień, tyle dowcipu, a do tego jeszcze ta muzyka wspaniała Komedy… A ja zaczęłam jej opowiadać o moich rodzicach, o tym pokoleniu, które tak bardzo pragnęło szczęścia, miłości, życia, aktywności.

Jak się spotkali – mama z Wołynia, tata spod Łomży?

Oboje należeli do harcerstwa. Tam się poznali, zaprzyjaźnili i zakochali. Mama miała 17 lat, kiedy wyszła za mojego tatę. Mieszkaliśmy przy ulicy Mickiewicza, naprzeciwko Liceum Ogólnokształcącego nr 1. W podwórku stał domek, w którym mieszkali ludzie stąd. Warmiacy. Czy byli niemieckiego pochodzenia – tego nie pamiętam. Przyjaźniłam się z ich małą córeczką. Dziewczynka mówiła po polsku, ale w jej języku czuć było twardy nalot obcej mowy.

Mój tata w latach 50. i 60. zakładał w Olsztynie pierwsze kluby płetwonurków. Byłam wtedy dziewczynką, miałam osiem, może dziesięć lat. Pamiętam, jak raz na plaży miejskiej – tej, której dziś już nie ma, z poniemieckimi molami i zabudowaniami – ojciec nakładał mi aparat do nurkowania. Zebrał się tłumek, no bo mała dziewczynka w stroju płetwonurka, to był niecodzienny widok. Wskoczyłam do wody. Płynęłam przy dnie, nuciłam sobie jakąś melodyjkę i nagle zobaczyłam patyk. Chwyciłam rączką za niego – a to okazało się, wcale nie patyk, tylko węgorz! To jedno z moich najsilniejszych wspomnień z dzieciństwa.

Ojciec organizował obozy żeglarskie i dla płetwonurków; obie z siostrą byłyśmy w tym od początku, jako pływaczki i żeglarki. Z dzieciństwa pamiętam jeszcze, jak ojciec z chłopakami z jednego z takich obozów zbudował tratwę. Nazbierali mnóstwo chrustu, ułożyli na tratwie, a my nurkowaliśmy pod tratwą. Jeden z chłopców miał przygotowane zapałki i od spodu podpalił stos. Wybuchł ogień, a my nurkowaliśmy pod tym płonącym chrustem. Działo się to koło Iławy, na Jeziorze Jasnym. Zupełnie niezwykłe jezioro, zatopione wśród lasów. Niewielkie, ale z wapiennym podłożem, więc błękitne, przejrzyste, z ogromną widocznością. Tam spędzałam najpiękniejsze chwile młodości. I taka właśnie jest moja Warmia, moja największa miłość: lasy, jeziora, klimat. Nie ma piękniejszej krainy na świecie.

Pamięta pani pierwszą opowieść, którą usłyszała jako dziecko? I kto ją opowiadał: mama, babcia, sąsiadka?

Nie pamiętam dokładnie. Ale rozmawiałam o tym niedawno z przyjaciółką o tym, co nam czytali rodzice na dobranoc. U mnie to było Serce Amicisa.

Płakałam przy tej książce!

Na tym się budował nasz obraz świata, nasza etyka. To była bardzo mądra, głęboka opowieść.

Jaki był Olsztyn Pani dzieciństwa? Zupełnie inny niż teraz?

Nie mam pamięci wzrokowej, więc trudno mi to opowiadać. Ale są miejsca, które bardzo kocham, właśnie dlatego, że są z mojego dzieciństwa. Na przykład cała ulica Dąbrowszczaków. Chodziłam do Liceum Nr 1. Naszą wychowawczynią była polonistka. Miałam wrażenie, że nie bardzo lubiła nieśmiałe dziewczyny. Wielką ulgę poczułam po latach, kiedy jechałam pociągiem z Poznania, po odwiedzinach syna, synowej i wnucząt, i w przedziale spotkałam trzy młode kobiety. Okazało się, że są dziennikarkami: jedna z telewizji, druga z radia, trzecia z gazety. Nagle zaczęły wspominać LO 1, właśnie tę szkołę. Opowiadały o traumach związanych z tą nauczycielką. Pomyślałam: to nie tylko ja. Po latach, kiedy mój mąż był dyrektorem Centrum Polsko-Francuskiego, na otwarciu jednej z wystaw wystąpiła pani, która śpiewała francuskie piosenki. Obok krążył mężczyzna z aparatem, robił jej zdjęcia. Zaczęłam mu się przyglądać i doszłam do wniosku, że to znajomy. Spotkaliśmy się potem w gabinecie Kazimierza i okazało się, że to mój kolega z klasy. A że okna Centrum wychodziły prosto na LO 1, to wspomniałam naszą wychowawczynię i moją traumę z tym związaną. Miał zupełnie inne wspomnienia. Powiedział: „Miałem w liceum świetne życie!”. I wtedy sobie uświadomiłam, że on był piękny, błyskotliwy i bardzo inteligentny. I to tam, w stronę takich uczniów szła najlepsza energia naszej wychowawczyni.

Jakie inne miejsca w Olsztynie są pani szczególnie bliskie?

Te, które zawsze były dla mnie ważne. Lubię się przejść po Starym Mieście, patrzeć na budynki, na których pojawiały się piękne sgraffita. I oczywiście kino Awangarda – cudowne, stare, klimatyczne. Pierwszy film, który tam zobaczyłam, to był „Awantura o Basię”. Miałam może pięć, sześć lat. Potem wracałam tam często. Z Awangardą łączy mnie też przyjaźń, bo pracował tam mój kolega z liceum i ze studiów, Konrad Lenkiewicz. Studiowaliśmy razem polonistykę, a potem trafiliśmy do Krakowa. Ja kończyłam Wyższą Szkołę Nauczycielską i ostatni rocznik musiał rozjechać się po Polsce, żeby zrobić magisterium. W Krakowie mieszkaliśmy w jednym akademiku. Konrad przychodził do mnie, a ja podcinałam mu włosy, bo nosił długie. W zamian opowiadał mi o swoich dziewczynach, o tym, kogo akurat podrywał (śmiech).

Z Krakowa wróciła Pani jednak do Olsztyna. Nigdy nie chciała pani wyjechać na stałe?

Nie. Absolutnie. Poza tym 1977 rok, to był najważniejszy rok mojego życia. Wszystkie moje książki mają w tytule liczbę 77.

Skąd ta liczba?

Kiedy napisałam pierwszą książkę, byłam w Poznaniu. Moja synowa, o której zawsze powtarzam, że jest najlepszą menedżerką świata, zabrała mnie do radia. Tam pani redaktor spojrzała na książkę i mówi: „O, 77, to mój rocznik urodzenia”. A ja nagle uświadomiłam sobie, że 1977 rok był dla mnie przełomowy. Wtedy zaszłam w ciążę, skończyłam studia, obroniłam pracę magisterską, wyszłam za mąż i… urodziłam syna. 24 grudnia. Mój Miłoszek pytał potem: „Mamusiu, dlaczego wszyscy obchodzą moje urodziny, chociaż mnie nie znają?” (śmiech). Od tamtej pory wiedziałam, że 77 to moja liczba.

Czyli wtedy miała pani…

Dwadzieścia pięć lat.

A 2 + 5 to też siódemka.

Rzeczywiście! (śmiech). Ale myślę, że wszystkie liczby w moim życiu są szczęśliwe. Patrzę na moje życie i widzę, że ułożyło się naprawdę pięknie.

Dlaczego nie chciała pani wyjechać z Olsztyna?

Przede wszystkim dlatego, że ja się wszędzie gubię. Nie mam pamięci wzrokowej; wystarczy, że skręcę w inną uliczkę czy wejdę do nie tego budynku i już jestem zagubiona. Boję się przestrzeni, naprawdę. Ale jest też druga strona – ja po prostu kocham Olsztyn. Kocham zieleń, ptaki. Dziś już nie jeździmy nad jeziora, zdrowie nie pozwala, ale wokół mam to, co dla mnie najważniejsze. Obok jest przedszkole; do mojego okna dobiegają dziecięce głosy, które uwielbiam. No i jeszcze jedno: przeprowadziliśmy się z czwartego piętra na pierwsze. To dla mnie prawdziwy luksus (uśmiech).

Jeśli Warmia jest Pani ukochaną krainą, to czy ta kraina umie kochać swoich artystów: malarzy, malarki, poetów, poetki, pisarzy? Czy trzeba się o tę miłość upominać?

Jestem osobą, która uważa, że ma szczęście. Gdzie się nie odwrócę, wszędzie spotykam fajnych, dobrych, życzliwych ludzi. Pisać zaczęłam dopiero na emeryturze, a przeszłam na nią dość wcześnie. Całe życie pracowałam w szkole, jako nauczycielka i bibliotekarka. Kochałam dzieci, one mnie uczyły języka polskiego. Ale byłam beznadziejną nauczycielką (śmiech).

To nie może być prawda!

Wyobraźcie sobie, kilka dni temu zaproszono mnie do przedszkola, żebym przeczytała dzieciom bajkę. Weszłam, zaczęłam czytać i już po chwili zrobił się rozgardiasz, pełen chaos, bo ja każde dziecko widzę osobno i z każdym muszę nawiązać kontakt. Nie umiem utrzymać dyscypliny. Dopiero po siedemdziesiątce zrozumiałam, że mam ADD; to odmiana ADHD, która powoduje, że mogę się nawet nie ruszać, ale w głowie mam tłok. Potrzebuję mnóstwa doznań, widzę rzeczy równocześnie, nie zawsze umiem je uporządkować. To bywa bolesne, bo rodzi nadwrażliwość, ale daje też niezwykłe emocjonalne przeżycia: widzę więcej piękna, więcej radości. Kiedy odeszłam na emeryturę, zaczęli do mnie przychodzić ludzie. Dużo z nimi rozmawiałam. Czasem słyszałam, również od obcych: „Fajnie się do ciebie przychodzi”. Przez dziesięć lat dyżurowałam też w telefonie zaufania. Aż pewnego dnia, po rozmowie z jedną panią, spróbowałam zapisać to, co usłyszałam. I wyszło opowiadanie.

I wtedy zobaczyła Pani, że potrafi pisać?

To było tak: napisałam i czekałam, aż mąż wróci z pracy. A kiedy wrócił, powiedziałam: Kaziku, zobacz, co napisałam”. Odparł, że nie ma czasu. Więc nalegałam: „Posłuchaj choć chwilę”. A on na to: „Boże! Kolejna grafomania. Nie zniosę tego”. Ale mu przeczytałam. Wtedy spojrzał na mnie i powiedział: „Kurczę. To jest niezłe”. Zawsze to wspominam, bo to było dla mnie bardzo miłe. Kilka dni później byłam w mieście, zajrzałam do galerii Alfa i kupiłam „Bluszcz”. Sama się zdziwiłam: po co mi kolejny magazyn, skoro w domu czeka cała półka książek? Ale jak już kupiłam, to otworzyłam pismo i zobaczyłam tekst redaktorki, która zapraszała do nadsyłania opowiadań. Jakby pisała prosto do mnie! Wysłałam więc tekst i jeszcze go zilustrowałam. Opublikowali. To był mój debiut. W „Bluszczu”. Pamiętam swoje ogromne przejęcie.

Ma Pani ten egzemplarz?

Oddałam komuś.

W 2013 roku wydawnictwo Borussia wydało Pani książkę „Wjechał we mnie tramwaj, czyli 77 opowieści o miłości”, a trzy lata później „Głowa na piecu, czyli 77 opowieści o dzieciach”. Te tytuły brzmią jak zaproszenie do śmiechu. Czym dla Pani jest śmiech? Czy to także forma czułości?

Jak pięknie to Pani ujęła. Rzeczywiście, uwielbiam się śmiać, rozśmieszać innych, bawić się słowem. Dzwoni do mnie przyjaciółka. Kiedyś była dziewczynką, przychodziła do biblioteki i wypożyczała książki, których nie umiała czytać. Dziś jest dorosła, ale ma dość trudne życie, zmaga się z nawracającą depresją. Mieszka poza Olsztynem, więc rozmawiamy przez telefon. Czasem opowiada mi o swoim lęku. Wtedy ja zaczynam opowiadać jej dowcipy. Ona się śmieje i choć lęk nie znika, to przez chwilę wyskakuje z tej ciemności. To są te małe momenty, w których śmiech staje się ratunkiem, formą czułości.

A jak było z tym tomem opowiadań „Wjechał we mnie tramwaj”?

Zebrałam wtedy trochę opowiadań, a samo to sformułowanie łączyło się dla mnie z radością i ogromnym bólem. Było tak: rozmawiałam raz ze swoją ukochaną przyjaciółką, osobą niezwykłą, pełną poczucia humoru i inteligencji. Bywało, że co wieczór do siebie dzwoniłyśmy. I pewnego dnia opowiedziała mi sen, zaczynając od słów: „Wjechał we mnie tramwaj”. To brzmiało tak cudownie, tak zachwycająco, że od razu wiedziałam: to będzie tytuł!
Dziś wciąż przeżywam brak Ewy. Choroba zabrała ją tak szybko. To była piękna, cudowna osoba, wspaniała terapeutka dziecięca.

Całe życie gromadziła Pani doświadczenia po to, żeby na emeryturze zacząć pisać?

Tak wyszło (śmiech). I muszę dodać koniecznie, że  okładki do moich książek, z takim ogromnym wyczuciem projektował mój syn Szymon – grafik, a współfinansował syn Miłosz. Taka ze mnie szczęściara.

Teraz napisałam do innej przyjaciółki o naszych wnuczętach. Mam dwoje cudownych wnucząt. Pamiętam rozmowę z wnuczką, miała wtedy pięć, może sześć lat. Dziś ma już prawie szesnaście. Ale wtedy mówiłam wnukom: „Pamiętajcie, moi kochani, że trzeba marzyć. Opowiadam wam o swoich marzeniach, o tym, jak się spełniały w moim życiu. Bo jeśli nie marzysz, to nie wiesz, dokąd iść. A jak marzysz, to idziesz w stronę tych marzeń”. Na co Jagusia: „Babciu, tylko problem w tym, że ty marzyłaś, jak byłaś małą dziewczynką, a zrealizowało się, jak jesteś babcią”. Tak rzeczywiście było (śmiech). Moje życie, przez nadwrażliwość, często bywało pełne cierpienia, ale jednocześnie przynosiło mnóstwo radości i szczęścia.

Czego, jako żona poety nauczyła się pani o miłości? A przy okazji, to chyba trudna szkoła?

Ładne pytanie! (uśmiech). Szkoła rzeczywiście niełatwa. Zwłaszcza gdy ma się za męża introwertyka. A ja, ze swoim rozbieganym ADD, potrzebuję mnóstwa bodźców, wrażeń, spotkań. To czasem bywa skomplikowane. Ale właśnie dlatego, że jesteśmy tak różni, bo to on sprząta, a ja wiecznie bałaganię, on wszystko kontroluje, a ja niczego nie potrafię uchwycić, to tworzymy razem idealną całość. Kiedy się poznaliśmy, Kazimierz w ogóle się nie uśmiechał. Był śmiertelnie poważny. A ja śmiałam się cały czas. Nauczyłam go tego śmiechu. I śmiejemy się do dziś, żartujemy bez przerwy. To nasz najpiękniejszy czas; nie ma bólu ani konfliktów. Choć namiętności między nami było zawsze mnóstwo. Zakochaliśmy się w sobie szaleńczo. Spójrzcie na te zdjęcia, jak wyglądaliśmy w 77 roku, czyli 48 lat temu. Fajni byliśmy, prawda?

I teraz też jesteście fajni. Przypominam sobie, że kiedy ja studiowałam, to kochały się w pani mężu różne podlotki, studentki polonistyki…

A on oczywiście tego nie zauważał (śmiech). Teraz, jak się dowie, będzie żałował! (śmiech). Nie dziwię się tym dziewczynom, ale jemu nawet do głowy nie przyszło, że ktoś mógłby się w nim zakochać. To ja go uwiodłam. Było tak: w mojej siostrze Elwirze zakochał się Andrzej Brakoniecki, młodszy brat Kazimierza. Spotkali się, zaczęli ze sobą chodzić, a Andrzej któregoś dnia przyprowadził do nas Kazimierza: uduchowionego, nieobecnego, oderwanego od rzeczywistości. Zobaczyłam tego młodego, pięknego mężczyznę i zakochałam się od razu. Miałam do tego skłonności (śmiech). Przyszedł do mnie do mieszkania, wtedy mieszkałyśmy z siostrą na Alei Wojska Polskiego, w dużym wieżowcu za tunelem. Kazimierz przyszedł, żeby porozmawiać. Słuchaliśmy zespołu Osjan. Siedzieliśmy obok siebie i zapytałam: „Czy mogę dotknąć twojej dłoni?”. I od tego dotknięcia wszystko się zaczęło. Na drugi dzień miał mi oddać płytę, którą pożyczył. Osjan towarzyszył nam potem jeszcze długo. A kiedy wyjechałam do Krakowa, Kazimierz pojechał za mną. On już był po studiach, ja miałam rok poślizgu, bo oblałam ekonomię polityczną socjalizmu i musiałam powtarzać.

Teraz może być pani z tego dumna, że nie zdała egzaminu z ekonomii politycznej socjalizmu.

Dlatego tak otwarcie o tym mówię! (Śmiech). W Krakowie mieszkałam w akademiku, a rok później przyjechał Kazimierz i znaleźliśmy starą chatę przeznaczoną do rozbiórki. Właściciele wyprowadzili się już do bloku i pozwolili nam tam mieszkać. Nie mieliśmy jednak pieniędzy, głodowaliśmy strasznie. Spaliśmy na tapczanie ze sprężynami i marzliśmy. Kazimierz pisał wtedy na ścianach. Wytapetował je papierem pakowym i pokrywał wierszami. A ja zaczęłam rysować. Pierwsze rysunki były właśnie o nas, o naszych relacjach. Kiedy zaszłam w ciążę, wróciliśmy do Olsztyna, obroniłam pracę magisterską. Pisałam ją z językoznawstwa, o Wincuku. To był pan, który publikował gawędy w „Gazecie Olsztyńskiej” i występował w radiu. Przyjechał z Wilna i pisał gwarą wileńską. Bardzo ją polubiłam. Lubiłam tę śpiewność, zaciąganie. Kiedyś, już jako nauczycielka, pojechałam z koleżankami na wycieczkę do Wilna. Grała dla nas orkiestra i myślę sobie: „Dlaczego jest mi tak cudownie, dlaczego tak lubię ich słuchać?”. I wtedy przypomniałam sobie swoją pracę magisterską i ten sentyment. To też ma związek z Warmią, bo przecież tu przybywali ludzie z różnych stron, każdy mówił inaczej, różnymi gwarami, naleciałościami. Ostatnio tłumaczyłam to mojemu wnukowi: że właśnie dlatego w Olsztynie wytworzyliśmy najbardziej poprawny język polski. Czułam w Krakowie czy w Poznaniu te ich naleciałości i te akcenty były dla mnie dziwne. A tu musieliśmy się nauczyć czystego języka. Choć oczywiście ja sama z upodobaniem naśladowałam różne językowe dziwolągi (uśmiech).

Co dzisiaj znaczy być artystką w cieniu poety, takiego, jak Pani mąż? A może to wcale nie jest cień, tylko wspólne światło?

No właśnie, chyba tak. Poezja Kazimierza jest wysoka, wzniosła i ja ją uwielbiam. Choć strasznie się złoszczę, gdy mówi: „Napisałem wiersz”, więc proszę, aby od razu mi go przeczytał, a on odpowiada: „Potem, później sobie przeczytasz”. Muszę go usłyszeć od razu! Uwielbiam te chwile, gdy czyta mi świeżo napisany wiersz, kiedy razem przeżywamy ten pierwszy moment wykluwania się czegoś nowego. To zawsze było u nas najważniejsze. Ja z kolei idę w śmiech, w emocje. Zawsze mówię, że nie tyle opowiadam historie, ile uczucia, bo one są dla mnie najważniejsze. Często gawędzimy w ten sposób. A trudne sytuacje rozładowuję rysunkami.

Bywały momenty, w których musiała pani walczyć o swój głos?

Nie. Od początku miałam wsparcie mojego męża. I mam do dziś. Teraz już prawie nie piszę, ale kiedy coś jednak wydłubię, to czekam, aż położy się spać, idę do niego i czytam mu na głos. Mój mąż zawsze jest moim pierwszym odbiorcą. Czasem coś mi poprawi i to jest dla mnie bardzo cenne. Współistniejemy w akceptacji i radości. Jeśli jedno z nas stworzy coś, co się uda, cieszymy się razem. To naprawdę wspaniałe. Nie tylko się kochamy, ale bardzo się lubimy. Oczywiście, kiedy dzieci były małe, a my długo mieszkaliśmy u mojej mamy, problemy mieszkaniowe nas przygniatały i życie nie było proste. Ale dziś, gdy znamy się tak dobrze, gdy jesteśmy w tym samym wieku i rozumiemy się w wielu sprawach, to jest piękne. Dlatego ciągle powtarzamy: jesteśmy piekielnymi szczęściarzami.

Na spotkaniach autorskich i w wywiadach mówiła Pani, że słuchała ludzkich historii jak medium.

Kiedyś tak było. Dziś już nie. Zapominam, odpłynęło to ze mnie. Rzadko się zdarza, żebym coś jeszcze zapisała. Ale myślę, że i tak bardzo dużo napisałam. Aż za dużo! To jest nie do ogarnięcia.

Pierwsze teksty powstały dzięki moim przyjaciółkom jeszcze z LO 1. Maryla powiedziała kiedyś: „Powinnaś to czytać głośno”. I rzeczywiście tak się stało. Wciągnęła mnie Marta Andrzejczyk do Spichlerza Teatralnego, a potem zaprzyjaźniłam się z Agą Reimus-Knezevic, z Izabelą Mańkowską-Salik, które same założyły przedszkole, bo nie znalazły wystarczająco dobrego dla swoich dzieci. Potem otwierały kolejne, i kolejne. Zapraszały mnie, żebym przychodziła i czytała maluchom. To był przepiękny czas.

Dla wnuków założyła pani nawet bloga.

Tak, kiedy wnuki się się rodziły, wszystko to opisywałam i obrysowywałam. Każdą sytuację, każde powiedzonko. Mój wnuk Tobiasz ma dziś 20 lat. Urodził się 22 grudnia, więc co roku świętujemy jego urodziny w świątecznym czasie. Ostatnio wysyłałam mu teksty sprzed lat, z czasów, gdy był malusieńkim chłopaczkiem. Razem z rysunkami. Bo ja wszystko obrysowywałam.

Czy bajki, które pisała i opowiadała wnukom, były też sposobem, by usłyszeć samą siebie?

Nigdy w ten sposób o tym nie myślałam, ale pewnie tak. Każda opowieść odzwierciedla naszą osobowość. Kiedy adaptowałam baśnie Grimmów, na prośbę synowej, która przygotowywała przedstawienie w przedszkolu mojego małego Tobiaszka i nagle okazało się, że język, dowcip, wyobraźnia płyną ze mnie naturalnie. To było moje lustro. Myślę, że tak samo jest z opowieściami o innych. Każdy tekst przechodzi przeze mnie, przez moją wrażliwość. Dlatego każdy czytelnik może odczytać go na swój sposób, znaleźć w nim coś innego.

A wnuki wiedzą, że mają babcię – pisarkę?

Oczywiście. Od dzieciństwa były tego świadome, bo przy nich rysowałam i pisałam książeczki. Jagusia dziś woła: „Babciu, tylko tego nie rysuj!”. Ona ma ostry, wyrazisty język, a ja go uwielbiam i od razu notuję w zeszycie. Kiedy wnuki były małe i sporo paplały, chwytałam każde słowo i przekładałam na historie. Czytałam je potem im, ich kolegom w przedszkolu. I to wszystko istnieje, zapisane. Od zawsze miałam to poczucie, że zapominam, więc prowadzę kroniki rodzinne. Proszę spojrzeć, tam leży zeszyt. Od początku naszego małżeństwa zapisywałam w zeszytach nasze życie. Ostatnio myślałam, że już nie będę, że jestem już stara, ale nadal prowadzę. Mam całą szafkę takich kronik. Pierwsza pochodzi z 1976 roku; była jesień, byliśmy z Kazimierzem w Krakowie. Są tam nasze listy, wspomnienia z wakacji, potem pytania naszego małego Miłoszka. Wszystko datowane. „Skąd się wzięło niebo?”, pytał. A ja odpowiadałam: „Nie mogę teraz, jem”. A on: „Ale gdybyś miała dużo buź, to byś mogła!”. Całe nasze życie jest w tych zeszytach. I to jest najpiękniejsze.

Czyli to walka z niepamięcią za pomocą pamięci. Dlaczego pamięć jest ważna?

Żeby wiedzieć, że się żyło. A ja zazwyczaj zapisuję rzeczy fajne, bo uwielbiam się śmiać. Cały czas opowiadam dowcipy. Zresztą… czy któraś z pań opowiada dowcipy? (śmiech). Ostatnio usłyszałam taki, który mnie rozbawił i wzruszył: – Wiesz, Kryśka – mówi koleżanka do koleżanki – ja z moim mężem kocham się trzy razy w tygodniu. – A ja tylko raz – odpowiada koleżanka. – Przecież ty nie masz męża! – oburza się pierwsza, a druga na to: – Ale myślałam, że rozmawiamy o twoim (śmiech).

Gombrowicz mówił, że dzień niezapisany to dzień stracony. Znika.

Prawda. A tutaj, w tych zeszytach są wszystkie moje dni. A w tajemnicy powiem jeszcze jedno: jestem królową recyklingu. Tak nazwał mnie mój syn, zrobił mi nawet koszulkę z takim napisem „Królowa recyklingu” (śmiech). Wszystko muszę przerabiać. Nie po to, żeby się nie zmarnowało, tylko żeby świat nie został zaśmiecony do końca. Strasznie przeżywam los zwierząt, które połykają plastik i giną. Więc robię dywaniki, pufy i wszystko, co można uratować.

Kiedy była pani dzieckiem, też wszystko zapisywała?

Przede wszystkim w dzieciństwie miałyśmy pamiętniki, takie zeszyciki, w które wpisywały się dzieci.

Z wierszykami typu: „Na górze róże, na dole fiołki”?

Tak. A nawet, wyobraźcie sobie, znalazłam kilka czy kilkanaście lat temu pamiętnik przygotowany przez mojego ukochanego rysownika z tamtych czasów, Bohdana Butenkę. On stworzył taki prawdziwy „panienniczek-pamiętniczek”, w którym wszystkie te „na górze róże…” już były wpisane. Wystarczyło się tylko podpisać. Poza tym prowadziłam ankiety. Zawsze miałam w sobie potrzebę współistnienia z innymi ludźmi. Uświadomiłam to sobie dopiero wtedy, kiedy moja synowa, niezwykle twórcza osoba, terapeutka i seksuolożka, przyjechała na święta i przyniosła pudełeczko z pytaniami. Wyciągało się kartkę z pytaniem i wszyscy na nie odpowiadaliśmy. To prowokowało rozmowy, otwierało nas. Wtedy przypomniałam sobie, że ja już w wieku trzynastu lat prowadziłam podobne ankiety. Miałam zeszyt, w którym zapisywałam pytania i zadawałam je znajomym.

Jakie to były pytania?

Na przykład: „Jaka była twoja najbardziej zapamiętana podróż?”. Albo: „Co najbardziej ceniłaś w swojej matce?”.

A pani, co najbardziej ceniła w swojej mamie?

Byłam buntowniczką, a mama próbowała nas okiełznać. Ojciec był lekko szalony, z ADHD, a mama – odpowiedzialna. Ale najważniejsze było w niej to, że nas przytulała. To właśnie kochałam w niej najbardziej. Dotyk, czułość, uważność, to była baza. Ta czułość i poczucie odpowiedzialności były najważniejsze.

Symbolem pani życia byłoby…?

Serce. Bijące serce.

A kolory – jakie?

Kocham kolory. Wszystko, co radosne. Niebieski, różowy – bardzo. Czarnego unikam. Szarości też. Mój mąż lubi wszystko stonowane, a ja nie. Kiedy urodził się Miłoszek, zaczęłam robić dla dzieci brakonki, a teraz, gdy wnuki zaprosiły mnie do przedszkola, znów zrobiłam takie stworki. Z recyklingu, oczywiście! Cudne wyszły. W latach 80., kiedy niczego nie było w sklepach, wszystkie zabawki tworzyłam sama. Nawet pistolety – i to mi potem syn wypomniał: „Mamo, sama robiłaś, a zabraniałaś nam ich mieć”. Dlatego teraz ostrzegam młode matki, żeby nie przesadzały z zakazywaniem. Chłopcy potrzebują takich symboli.

Mam też karteczki z afirmacjami. Na przykład: „Moc jest we mnie. Nie w innych ludziach, którzy wydają się mieć to, co ja też chciałabym mieć. Nie w przedmiotach ani nagrodach, ani władzy. Prawdziwa moc wypływa z mojej wewnętrznej równowagi i bliskości z duszą”.

Proszę, weźcie sobie po takiej karteczce. Mam też mnóstwo zeszytów, w których codziennie musiałam zapisać pięć podziękowań, nawet jeśli to był najgorszy dzień. Zawsze jest za co dziękować. To naprawdę nas kształtuje. Jak złamałeś jedną nogę, to napisz: „Jak dobrze, że nie dwie”. W trudnych latach, między trzydziestką a czterdziestką, bardzo mi to pomogło. Później nauczyłam się radości życia.

Chciałam zapytać panią o pamięć o kobietach i kobiecości na Warmii. O tę nieopowiedzianą historia kobiet z czasów tzw. „wyzwolenia” Armii Czerwonej.

O tym wiedziałam niewiele. Moja mama nigdy mi o tym nie opowiadała. Tak naprawdę dopiero dziś dowiadujemy się więcej z literatury wspomnieniowej. W domu, w którym dorastałam, nie mówiło się źle o Związku Radzieckim. Ojciec, dawny harcerz, wstąpił do partii, bo uwierzył i mnie wychowywano w takim duchu. Mama czasem powtarzała historię, że pamięta miłego radzieckiego żołnierza, który raz zapukał do ich domu przy ulicy Rataja. Byli wtedy strasznie biedni; babcia urodziła dziewięcioro dzieci. I ten żołnierz miał być dobry, pomocny. Pewnie i tacy chłopcy się zdarzali. Ale o traumach milczała. Dopiero pod koniec życia zaczęła wspominać urywki.

Ostatnie pytanie – o baby pruskie? Jak Pani je widzi?

Jako coś bardzo sympatycznego, bardzo olsztyńskiego, swojego. Towarzyszą mi przez całe życie, od tej na dziedzińcu zamku poczynając. Teraz są wszędzie, rozpowszechnione, i mnie to zachwyca. Istnieje teoria, że to wojownicy, ale ja tego nie biorę pod uwagę. Zdecydowanie wolę baby od wojowników (śmiech).

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

Olsztynianka z wyboru, autorka książek i reportaży, w których tropi zabytki i ludzkie losy

Zawsze coś zostaje

rozmawia: Anita Czupryn
ilustracja: Magda Gach (użyte narzędzia: kredki, linoryt)

Mówią o Pani: kobieta, która wsłuchuje się w milczenie Warmii, tropi to, co zatarte i przywraca pamięć. Jak się Pani do tego ustosunkuje?

Akurat to, o czym Pani mówi, robię w stosunku do całego regionu Warmii i Mazur. O Warmii napisałam kilka książek, nie mówiąc już o niezliczonej ilości reportaży, bo przecież z Warmiakami (lub Warmiaczkami – jeśli chodzi o kobiety) rozmawia się naprawdę cudownie. Zaczęłam od „Butów Agaty”, w którym to reportażu opisałam, jak były wywożone na Syberię. Ta książka do dziś jest wznawiana. Pamiętam też rozmowę z Warmiaczką spod Olsztyna, która, jak wiele jej sąsiadek ze wsi, kończyła niemiecką szkołę, ale się nie „zniemczyła”. I ona powiedziała mi tak: „Kiedy śnię, to śpiewam po niemiecku, mówię po niemiecku wiersze. Ale kiedy pojechała do Niemiec, dokąd wyjechała jej rodzina, to nie zagrzała tam miejsca. Szybko wróciła. Nie odpowiadał jej tamten świat, charakter ludzi, atmosfera miejsca. Mówiła: „Jak to? Nie usiąść na ławce przed domem, z kobietami nie pogadać? No, to wróciłam galopem”.

„W Polsce nie byłam Polką, wyjechałam do Niemiec — nie byłam Niemką” – to zdanie się powtarza w rozmowach z kobietami stąd. Były z Warmii i nigdzie nie były na swoim miejscu.

Taka właśnie jest Warmia. Pozostaje wewnątrz. Ja to nazywam „krajobrazem zapamiętanym”; pisałam o tym w kilku książkach. Warmia jest specyficzna, szczególna i ma w sobie coś wyjątkowego. Kiedyś była przecież polską, dziś mówimy – święta Warmia. Ma urokliwe kapliczki, tak inne, niż gdzie indziej. Kręte drogi. Łąki, które tak chwytają za serce. Zakochałam się w tym wszystkim, kiedy tu przyjechałam, a byłam jeszcze na studiach. Tu odbywałam praktyki studenckie. Myślałam sobie: „Jezu, tu konie chodzą po łąkach; bociany chodzą po polach. Jeziora!” A pochodzę ze Śląska Opolskiego, gdzie zwykła glinianka była cudem.

W którym roku przyjechała Pani do Olsztyna?

Był 1974 rok. Minęło już pół wieku mojej pracy z zabytkami. Bo kiedy w 1974 roku tu przyjechałam, zaczęłam pracę o, tuż obok tej kawiarni, w której teraz siedzimy. Mieściła się tam pracownia konserwacji zabytków, a na dole było kino Awangarda. Badałam zabytki architektury.

Jak z badania zabytków architektury przeszła Pani do badania pamięci, do tropienia śladów?

W tamtych latach wychodził miesięcznik „Plus”. Główna redakcja była w Warszawie, ale wydanie ukazywało się też w Białymstoku. I z tej białostockiej redakcji zamówiono u mnie reportaż. Bo ja jeździłam w teren, badałam zabytki, pisałam krótkie notki do prasy fachowej: „Spotkań z Zabytkami”, „Ochrony Zabytków”. Zadzwonili do mnie z redakcji „Plusa” i usłyszałam: „A nie mogłaby Pani w te swoje reportaże wpuścić trochę więcej ludzi?” Pomyślałam: „Mają rację. Dopiero to, co mówią ludzie, jest ciekawe”. I tak się zaczęło. W moich tekstach zaczęli się pojawiać ludzie. A potem okazało się, że historia samego obiektu może być gdzieś na dole artykułu, w przypisach, bo to, co opowiadają ludzie, szczególnie o tym, co działo się tutaj po wojnie z zabytkami, to jest dopiero ciekawe. Najgorzej było w latach osiemdziesiątych i właśnie o tym opowiadali. W ten sposób przeszłam do ludzi. I tak zaczęły powstawać moje pierwsze książki. Jeździłam tam, gdzie były najważniejsze zabytki i rozmawiałam z ludźmi o tym, jak te zabytki znikały. Znikały nasze najważniejsze pałace, budowane przez mistrzów holenderskich, niemieckich: XVII, XVIII wiek.
To wszystko zginęło. Rozmawiałam z tymi, którzy widzieli to na własne oczy.

Zdarzyło się Pani kiedyś stanąć w miejscu, gdzie już wszystko zniknęło: ludzie, domy, ślady, ale czuła Pani, że to miejsce nadal coś pamięta?

Tak, oczywiście. Nazywam to pamięcią miejsca. Chociaż, wie Pani, nigdy nic do końca nie znika. Tu wylezie kamień, tam fundament. Byliśmy z mężem we Franciszkowie; nagle w polu, zupełnie niespodziewanie, natknęliśmy się na piękne murowane schody. Dlaczego schody w polu? Porozmawiałam z miejscowymi. Opowiadali, że stał tu pałac przepiękny, mówili na niego „pałac o stu oknach”. Nadeszli Rosjanie. Bardziej byli zajęci piciem, któryś z nich zapalił – i od ostatniej zapałki ten pałac spłonął. Tak powstał mój reportaż „Ostatnia zapałka”. Schody zostały. Zawsze coś zostaje. Na przykład – żeby znaleźć na Warmii żydowskie cmentarze, które często już nie istnieją, szukałam starych akacji. Żydzi obsadzali nimi cmentarze; uwielbiali te drzewa, bo kojarzyły im się ze wschodnimi krajami. Jeśli widzę stare akacje, wiem, że tam może być cmentarz. Po terenach Warmii jeździli członkowie Towarzystwa Miłośników Cmentarzy Żydowskich, odkrywali te kompletnie zapomniane nekropolie. Odkryli cmentarz żydowski w Bartoszycach – wpisano go do rejestru zabytków dopiero w 2018 roku. Pojechaliśmy tam z mężem. Chodzimy, szukamy: gdzie to mogło być? Nie ma macew, nie ma żadnych śladów, ot, teren zielony. Mówię: „Szukajmy starych drzew”. I patrzymy – stoją trzy stare drzewa. Tak trafiliśmy. To już tylko łąka. Na niej porzucona zardzewiała lodówka, stary materac – legowisko człowieka bezdomnego. Często po takich śladach rozpoznaję, że tu musiał być cmentarz.

To, co na Warmii najczęściej jest przemilczane, to „wyzwolenie”, czyli wejście Armii Czerwonej. O tym, co się tu stało, kobiety milczą.

Kobiety o tym nie mówią, proszę Pani. Dlatego napisałam tę książkę, „Buty Agaty”. Opisałam w niej osiemnaście kobiet. Niektóre po wojnie zostały tutaj; najpierw sprzątały miasto, bo tak wyzwoliciele zarządzili. Często pracowały w mieszkaniach jako służące, jako kucharki. Kiedy były żniwa, nie miał kto pracować, więc zjawili się mężczyźni, żeby pomóc. Przyjechali i ożenili się z Warmiaczkami. Trafiłam na takie małżeństwo państwa Tuszyńskich. Bardzo ciekawe. Pan Tuszyński okazało się, że był więziony przez Niemców, był na robotach przymusowych w Niemczech. Tu przyjechał z wojskiem i – jak mówił – ożenił się z Niemką. Pytałam: „Ale jak to tak?” Odpowiadał: „Pani, a tu innych w wieku do żeniaczki nie było! Myśmy wszyscy żenili się z Warmiaczkami. A jakie to dobre żony! One bardzo dbają o dom. Kuchnia warmińska — wspaniała! A ciasto to tylko Warmiaczki potrafiły piec”. I mężowie nakazali im jedną rzecz. Nie było w ogóle mowy o tym, żeby mówiły o gwałtach. O tym, że były gwałcone przez Rosjan. Poznałam kilka takich Warmiaczek, które urodziły dzieci z gwałtów. Na te dzieci mówiono „stalinki”. We wsiach doskonale wiedziano, które to dzieci, które to „stalinki”. Ale potem rodziny mi opowiadały, że te dzieci: chłopcy czy dziewczyny urodzone z gwałtu, były bardzo związane ze swoimi rodzinami. Były wdzięczne, że jednak żyją, bo różnie mogło być. I potem te dzieci bardzo dbały o swoich starych rodziców.

Łatwiej było przyjąć, że te dzieci, które rodziły się z gwałtów, są dziećmi Polaków, prawda?

Tak. Spotkałam się w dwóch przypadkach z tym, że mężowie zabraniali kobietom mówić o tym. Bo to nie był honor dla mężczyzny, mieć żonę zgwałconą przez „Ruskich”. Dziś patrzy się na to już inaczej. Te, które się rodziły tuż po wyzwoleniu – opisywał to w swoich pamiętnikach niemiecki lekarz Lehndorff – często były skośnookie. Bo kto pierwszy przyszedł tutaj „wyzwalać” te tereny? Nie byli to Rosjanie z Moskwy, tylko Kałmucy z republik południowych. Podobnie zresztą jest i dzisiaj — kim teraz Putin wojuje? Nie posyła swoich, tylko Buriatów. I wtedy też takie dzieci się tu urodziły.

Ale jeśli mówimy o dzieciach, to druga wojna pozostawiła problem znacznie większy: dziesiątki tysięcy sierot niemieckich, mazurskich, warmińskich. Łącznie w Prusach, czyli dzisiejszej Warmii i Mazurach i w tej części, która znalazła się w Obwodzie Kaliningradzkim, pozostało 25 tysięcy sierot. Z tego pięć tysięcy potem przedarło się lasami na Litwę. Bo wiadomo było, że Litwa „mlekiem i miodem płynąca”. I te nazywa się Wilczymi Dziećmi. Niektóre z nich odnalazła na Litwie inna olsztyńska dziennikarka Wioletta Sawicka i poświęciła im książkę. Dopiero później, kiedy wreszcie nakazano, by zajęły się nimi starostwa powiatowe, błąkające się dzieci trafiły do domów dziecka. Ale zanim to się stało, te dzieci głodowały i w poszukiwaniu jedzenia wędrowały lasami na Litwę.

Te dwadzieścia tysięcy dzieci, które pozostały po naszej stronie granicy w większości trafiły do domów dziecka.. W Bartoszycach powstał największy w Polsce zespół domów dziecka. Jest tam kilka budynków. Zresztą, na ryneczku miasta stoi niewielka fontanna, a obok niej z każdej strony rzeźby dzieciaków. To właśnie dlatego, bo Bartoszyce to tak zwane „miasto dzieci”. Dzieciom w roku 1945 na Warmii i Mazurach poświęciłam książkę „Same cudze dzieci”.

Warmia była miejscem, w którym mieszkali nie tylko warmiacy. Tropi Pani również mniejszości narodowe.

Byłam pełnomocnikiem Wojewody do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych.
Ale nie zostałam pełnomocnikiem po to, żeby szukać mniejszości; zostałam nim dlatego, że już wcześniej pracowałam w „Dzienniku Pojezierza”, potem w tygodniku regionalnym – „Gazecie Warmińskiej”. Jeździłam, rozmawiałam z ludźmi. Przeprowadziłam chyba ze sto rozmów. Byli na tych terenach różni ludzie. Byli Szkoci, byli Holendrzy, którzy mieszkali tu w dawnych czasach, byli autochtoni. Była też ludność, która czuła się Niemcami, choć żyła na Warmii. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo to jest bardzo często mylone: Warmiacy to niekoniecznie Polacy, ale byli katolikami. Proszę pójść do ich kościołów: oni modlili się po niemiecku. W 1772 roku, po rozbiorach, Warmia zniknęła z mapy Polski. Niemcy pozbawili majątku biskupa, katolickiego szefa diecezji, odebrano mu wszelkie dobra; to wszystko przestało należeć do Kościoła. Zamek w Lidzbarku Warmińskim przeszedł na własność państwa niemieckiego. Biskup miał wypłacane normalne pobory. Jeśli księża się nie słuchali, jak na przykład ksiądz z Brąswałdu, to byli rugowani. Ksiądz z Brąswałdu pisał skargi do papieża, że likwidowane są nabożeństwa po polsku, że w szkołach zabraniany jest język polski. Czy ktoś zareagował? Nie. Bez dwóch zdań, Warmia się wtedy częściowo zniemczyła. Ale Mazurzy w kościołach ewangelickich modlili się po polsku. Nie można utożsamiać religii z narodowością.

Na tych terenach żyli także Cyganie. Bardzo ich polubiłam, podobnie, jak olsztyńska aktorka Irena Telesz. Przez całe lata w imieniu wojewody dzieliłam pieniądze z budżetu państwa na pomoc dla mniejszości narodowych, w tym dla Cyganów. Mówi się, że to były pieniądze unijne, a to nieprawda. Unia Europejska nakłoniła nasz rząd, żeby opracował programy wsparcia dla Cyganów, w celu zatrzymania ich w Polsce, ponieważ dużo ich emigrowało zwłaszcza do Anglii.
Unia, trochę po cichu, zmusiła nas do przyspieszenia prac nad ustawą o mniejszościach narodowych. Ustawa chroni wszystkie mniejszości i mówi, że mają prawo do podtrzymywania własnej kultury, wiary i języka. Mało tego – w szkołach może być nauczany język mniejszości narodowych, z elementami ich kultury i historii. Wówczas w siedmiu szkołach uczyliśmy języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej. Teraz już z tym różnie.

Dlaczego mówi Pani „Cyganie”, a nie „Romowie”?

Powiem Pani tak: oni sami mówią o sobie „Cyganie”. Nam się wydaje, że „Romowie” to bardziej elegancko, bardziej poprawnie. Ale oni tak o sobie nie mówią. Jako pełnomocnik wojewody byłam kiedyś na dużej konferencji o mniejszościach w Warszawie. Międzynarodowa konferencja, w kabinach tłumacze, wszyscy mówimy „Romowie, Romowie”. I nagle przedstawiciel Unii Europejskiej podchodzi i pyta: dlaczego mówicie „Romowie”, przecież w Polsce nie ma mniejszości rumuńskiej? Bo w Anglii i innych krajach używa się określenia „Gipsy” — Cyganie. Wstrzymano nagrywanie konferencji, skorygowano tłumaczenia — i zaczęliśmy mówić „Cyganie”. I to było dla nich zrozumiałe.

Pieniądze z budżetu państwa, w ramach tak zwanego Programu Romskiego przeznaczane były między innymi na remont ich mieszkań. W rejonach takich jak Nowe Miasto Lubawskie Cyganie mają domy i nie potrzebowali remontów, ale przecież nie wszyscy tak mieszkają. Odwiedzałam ich mieszkania. I daj Boże, żeby w każdym z naszych domów było tak czysto jak u nich: serweteczki, wykrochmalone obrusy, obrazeczki. Oczywiście, jak w każdym środowisku, zdarza się u nich również patologia. Ale jeśli chodzi o większość z nich, to są ludzie bardzo honorowi. Kiedy zaczęłam dzielić pieniądze na pomoc dla nich, rozmawiałam z ich najważniejszym przedstawicielem. Usłyszałam: „Pani Joanno, obiecuję, że żaden Cygan nie będzie żebrał na ulicy”. I rzeczywiście skończyło się żebranie. A kiedy dostali pierwsze pieniądze na remonty mieszkań, zaprosili nas na prawdziwą cygańską ucztę. Jako ludzie honorowi czuli, że powinni się zrewanżować za to, że ktoś o nich zadbał.

Zwiedziła Pani tyle miejscowości, przeprowadziła tyle rozmów. Miała Pani wrażenie, że pamięć choćby o tych „stalinkach” czy o Żydach na tych terenach została celowo wymazana, albo wygodnie zapomniana?

Proszę Pani, na to się składają trzy rzeczy. Pierwsza rzecz to wymiana ludności w 1945 roku. Dotychczasowi mieszkańcy stad wyjechali, czy też ich przesiedlono, przyjechali nowi. I pamięć o historii tej ziemi została przerwana. Ludzie, którzy przyszli na ich miejsce, zajęli ich domy, w swojej pamięci mieli miejsca, z których przybyli i z nimi byli związani emocjonalnie. Tu wszystko zaczynali od nowa, zapisując nową historię. Dopiero teraz rośnie trzecie pokolenie związane z tymi miejscami i historia tej ziemi, będzie ich historią. To będzie już ich pamięć. Kiedy rozmawiam z młodymi ludźmi, mówią: „O Jezu, jestem gdzieś w świecie, ale ciągle myślę o naszych jeziorach”. I to jest ta pamięć – pamięć krajobrazu, z którym jesteśmy od dzieciństwa emocjonalnie związani..

Ale wracając do pytania i wymazywania z pamięci, trzeba podkreślić, że jest jeszcze aspekt polityczny. W PRL-u państwo było jednonarodowe. Po Gomułce, po 1968 roku, mowy nie było, żeby gdziekolwiek pojawiło się coś o Żydach w literaturze. Dziś inaczej na to patrzymy. Pojawiają się książki i artykuły: Kossert, Gieszczyńscy, Lewandowska, Marcinkiewicz, Szczepański, który przedstawił wszystkie cmentarze żydowskie, synagogi i domy modlitwy w naszym województwie. Ale mało kto czyta opracowania historyczne. I trzeba przyznać, że Żydzi nie istnieją obecnie w zbiorowej pamięci. A przecież żyli tu przez ponad dwieście lat. Byliśmy z mężem w Ełku. Szukałam tam synagogi. Wiadomo, że jej już nie ma, ale pytałam, gdzie stała. Zaczepiałam mieszkańców, zaczepiłam listonoszkę, ona w końcu pogrzebała w Internecie, mówiąc, to pewnie gdzieś tu. W izbie regionalnej prowadzonej przez mniejszość niemiecką, która mieści się w wieży ciśnień pokazali mi, gdzie stała synagoga. Teraz w jej miejscu jest bank. Kiedy pytałam mieszkańców Ełku o Żydów, otwierali oczy ze zdumienia: „To u nas byli Żydzi?” Nie wiedzieli. Dla nich to już była ich ziemia budowali tu nową historię. I tak w Ełku na terenie jednego z największych cmentarzy żydowskich w regionie, postawiono pomnik Jana Pawła II. Na szczęście teren jest dość duży i na drugim krańcu niedawno postawiono głaz z oznaczeniem, że był tu cmentarz. Mieszkańców żydowskich w Ełku ponoć już nie ma. A byli. Żydzi z Ełku przed wojną byli znani w całej Europie; jeden z nich został uhonorowany tytułem doktora honoris causa z języka hebrajskiego. W Ełku drukowano gazety po hebrajsku; wożono je następnie do Wilna, do Galicji. To było centrum syjonizmu, bardzo ważne dla nich miejsce. Myślę, że Jan Paweł II nie miałby nic przeciwko temu, żeby jego pomnik stanął na terenie żydowskiego cmentarza. Cenił Żydów. Ostatnio przeczytałam, że żyje dzięki temu, iż uratował go żydowski lekarz. Matka miała zagrożoną ciążę, niemiecki lekarz chciał ją usunąć. Żydowski lekarz powiedział: „A ja panią wyprowadzę” i syn przeżył. Jan Paweł II o tym wiedział. Tak też wygląda pamięć.

Czy dzisiejsza Warmia, którą Pani widzi, to ta sama Warmia, którą widzą jej obecni mieszkańcy? Czy to są inne światy? Może przez swoją wiedzę ma Pani inny obraz Warmii? Czy to tylko wspólna nazwa?

Warmia to przede wszystkim kraina, pojęcie geograficzne. Dawniej mówiło się „Mazury i Warmia”, ale Warmia czuła się pokrzywdzona, więc się to odwróciło i dziś mówimy „Warmia i Mazury”. Nie wiem, jak odbierają ją młodzi ludzie. Patrzą na Warmię przez krajobraz, bliskich, rodzinę, znajomych, szkołę. Nie znają zbyt dobrze historii Warmii, więc nie można mieć do nich pretensji, że nie wiedzą, że tu mieszkali Niemcy, Żydzi, Mazurzy i inni. „Solidarność” w Stoczni Gdańskiej zapisała jako jeden z postulatów – nauczanie historii regionalnej, dziejów małych ojczyzn. I tak się nie stało.
Kiedy powstał Urząd Marszałkowski, powstała Komisja ds. Mniejszości Narodowych. Działał tam Miron Sycz Ukrainiec, działał Mazur Marek Leyk. Do sprawy podeszli poważnie. Zamówiono u naukowców artykuły i powstał podręcznik do nauki kultury i historii regionalnej. Ale potem zmieniła się władza i podręcznik przestał pasować, bo było w nim za dużo niemieckości. Przepraszam bardzo, a jaki to teren? To jest Ostpreussen, Prusy Wschodnie. Tu jesteśmy. To dziedzictwo Prus. Owszem, Warmia była polska, ale kilkaset lat temu. Po rozbiorach Polski przejęli ją Niemcy. Rozebrali nawet wieżę zamkową w Lidzbarku Warmińskim, żeby pokazać, że Polacy nie będą się tu wywyższać.
Ale ja się uparłam i wieżę odtworzono. Teraz stoi. Piękna.

Podczas ostatniego spis ludności, 148 mieszkańców Warmii wpisało, że czują się Warmiakami. Podkreślają, że Warmiak to nie jest Niemiec. Jest też warmińska gwara, która nie jest językiem niemieckim.

Oczywiście, że nie jest. Ale została zaprzepaszczona. Pamiętam, jak Edward Cyfus stworzył elementarz warmiński. Dzwoniono do mnie wtedy z rządu, z Komisji Mniejszości Narodowych, pytano: „Czy dało by się kupić i wysłać nam ten elementarz?” I to gdzieś przepadło, bo ani języka mazurskiego, ani warmińskiego nie wpisano w ustawie o mniejszościach, jako języki regionalne. Bo raczej są to gwary. Ale może się mylę.

Warmiacy, podobnie jak Mazurzy, to ludzie spolegliwi. Nie wychylali się, nie robili hałasu. Na przykład, kiedy likwidowano mazurskie cmentarze, a było ich tysiące, to czy protestowali? Nie. Woleli siedzieć cicho, żeby nie stracić pracy, żeby dzieci dostały się na studia. Mam o to trochę żalu, ale to nie jest ich wina. Dziś szacuje się, że Warmiaków jest około cztery tysiące, tylko oni boją się przyznawać. Pamiętam, jak Stowarzyszenie Mniejszości Niemieckiej w Olsztynie, przed wyborami powszechnymi robiło spotkania, namawiało: „Zgłaszajcie się. Mówcie”. A oni się bali. Nadal się boją, że to kiedyś się na nich zemści. I trochę się mści, bo mamy teraz raczej społeczeństwo jednonarodowe. Nie mówi się o mniejszościach narodowych.
Historia ma to do siebie, że co cztery, pięć lat koło się przekręca i można dostać po tym i owym. Oni tak uważają i ja widzę, że mają rację.

Wierzy Pani, że przez opowieść można przywrócić tę pamięć, nawet jeśli już nie ma ani grobu, ani zdjęcia, ani nazwiska?

Oczywiście, że tak. Pod warunkiem, że ludzie czytają. Pod warunkiem, że będzie więcej programów telewizyjnych na ten temat. Teraz jest ich coraz więcej — ale ludzie mało czytają. I to nie jest ich wina. Raz, że gazety padły, bo prawie wszystko jest za darmo w internecie. Ludzie temu nie są winni. A jakby tego było mało, to przez wiele lat, zanim jeszcze wszedł internet, wszystkie książki historyczne były pisane tak drętwym językiem, że nie dało się ich czytać. I to trochę wina tych, którzy je pisali. Ja na przykład się uparłam i zaczęłam pisać takim językiem, jakim ludzie mówią. Naukowcy i lokalni działacze traktowali te moje publikacje trochę zdawkowo bo według nich powinno być poważnie: wstęp, rozwinięcie, zakończenie, przypisy, tezy i tak dalej. A ja to przecież wiem, mnie tego na studiach uczono, ale tak pisać nie będę. Bo tego nikt nie przeczyta. Piszę o tym w swoich książkach, że tego naukowego, drętwego języka nikt nie trawi. Ja również, pomimo, że interesuje mnie historia, takie książki nudzą. One muszą być pisane inaczej. I teraz są pisane inaczej. Zobaczcie książki wydawane przez Wydawnictwo Czarne: historyczne, ale pisane normalnym językiem. Aż chce się czytać. 

Co daje Pani siłę, żeby pisać o tym, co zostało rozbite, ukryte?

Powód jest prozaiczny — nienawidzę być gospodynią domową. Nie cierpię tego. Wolę pisać książki. Nie zarabiałam na nich, bo system wydawania książek jest taki, że jeśli wydaje się przez stowarzyszenie, to są wydawnictwa non-profit. Nie ma pieniędzy ze składek, żeby zapłacić honorarium, więc pisałam pro publico bono. Ale robiłam to, bo potem byłam zapraszana na wszystkie konferencje, również międzynarodowe, żeby mówić, jak to tutaj wygląda. Bo wygląda inaczej. Wyrobiłam sobie nazwisko i dla mnie to jest satysfakcja.
I mnie to wystarczy.

Czy na Warmii nadal są takie miejsca, do których Pani jeszcze nie dotarła, ale czuje, że tam coś ważnego czeka?

Ach, no właśnie. Muszę powiedzieć, że to duża zasługa mojego męża, bo to on mnie teraz w takie miejscowości xxxxx zawozi. Mam już kłopoty ze wzrokiem i problemy z prowadzeniem samochodu. W poprzedniej książce, którą wydałam „Niepamięć. Żydzi Warmii i Mazur wczoraj, dawniej i dziś” — objechaliśmy z mężem 36 miast. Tam, gdzie oni mieszkali, żyli. Pytaliśmy: co po nich zostało? Czy ktoś o nich wie? I prawie nikt nic nie wiedział. Teraz piszę swoją dwudziestą książkę.
I znów mąż mnie wozi. Objechaliśmy teraz, jak policzyłam, 46 miejsc: 18 miast i 26 małych miasteczek i wsi, gdzie znajdowały się niemieckie obozy jenieckie. Nikt już o nich nie pamięta. Jeździmy po tych miejscach i przy okazji szukamy cmentarzy.
Czasem są pozostałości: jest cmentarz wojenny, albo pomnik i wtedy ludzie miejscowi wiedzą, czasem zaprowadzą tam dzieci, czasem złożą kwiaty, a czasem nie. Ale ta pamięć została utrwalona i część ludzi o tym wie. Natomiast są takie małe mieściny i wsie, gdzie nikt już nic nie wie. Byliśmy w Boguchwałach. Pytamy. Ludzie wzruszają ramionami. Kręcą przecząco głowami: „Pani, tu jeńcy wojenni? Tu? Tutaj to był Napoleon. Tu ruskie, jak weszły, zrzuciły Niemca z wieży w kościele” – taka jest już ich pamięć. Nie ma tej prawdziwej pamięci i ją trzeba przywrócić. Odwiedziliśmy więc 18 miast i 28 miejscowości, gdzie były obozy jenieckie, podobozy i komanda robocze. Proszę zgadnąć, ile jeńców i robotników przymusowych przewinęło się przez ten region , czyli Prusy Wschodnie w czasie II wojny światowej? Aż półtora miliona. Z całej Kampanii Wrześniowej polscy żołnierze lądowali w tych obozach.

Czy pochodzenie — to jest coś, co ludzi buduje, czy co ich dzieli?

Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Samo hasło: pochodzę z Warmii czy z Mazur – to myślę, że łączy. Kiedy ludzie stąd spotykają się gdzieś w świecie, poza Warmią i Mazurami to czuje się wspólnotę. To na pewno wywołuje poczucie wspólnoty. Z mężem opłynęłam świat dookoła. I najciekawsze były te zwykłe wiadomości z kraju: jaka u nas pogoda. Bo wtedy człowiek od razu widział dom, wodę na jeziorach, albo ziemię zasypaną śniegiem. Kiedy się jest daleko, to właśnie nas interesuje – ten krajobraz zapamiętany.

Jakiego elementu warmińskiego dziedzictwa brakuje dziś w przestrzeni publicznej?

Jeszcze nie wiem, czy potrafię na to pytanie odpowiedzieć.
Bo ja nie jestem za tym, żeby to były rzeczy zamknięte w muzeach. Myślę, że Warmiacy przegapili niektóre momenty; za mało eksponowali swoją odmienność. Teraz czasem na siłę próbujemy coś robić. Kiedy w Olsztynie ustawiono baby pruskie, wojewoda mówi do mnie: „Wie Pani, te baby pruskie… śmieją się z nas”. Odpowiedziałam:: „Niech się śmieją. Zobaczy Pan”. Czyż mamy robić bociany z waty? Co drugie miasto na północy województwa to robi. A baby – to jest element stąd. To jest nasze. Odwołują się do bardzo starych momentów. Ponoć w ogóle, to nie są baby, tylko faceci. Wojownicy.

Baby pruskie wciąż fascynują. Ale czy jest ktoś, od kogo możemy się jeszcze o nich dowiedzieć więcej? Czy już nigdy się tego nie dowiemy?

Pewnych rzeczy na pewno się już nie dowiemy. Kto tu był przed Krzyżakami? Prusowie. Oni właśnie siedzieli po tych lasach i nawet Krzyżakom spuszczali lanie. Więc baby pruskie – to jest nasza zaprzeszłość. Intuicyjnie wyczuwam, że to jest właśnie to. O ile wiem, stały kiedyś na rozstajach dróg. To nie były miejsca święte. Prusowie nie mieli świętych, bo to było jeszcze przed chrztem.
Bez dwóch zdań, to jest nasza zaprzeszłość. A jeśli tego nie będzie się z uporem powtarzać i prezentować, na przykład w Muzeum Warmii i Mazur, to młodych się nie przyciągnie. Ale to powinno być robione zupełnie inaczej. Zajmowałam się mniejszościami i pamiętam, że w każdym stowarzyszeniu mniejszości narodowej mówiono: zmienia się pokolenie, odchodzą ludzie starsi, a młodych to nie interesuje. Ale wy właśnie coś takiego robicie i jeśli znajdzie się to w internecie, w mediach społecznościowych, to do młodych trafi. To dowód, że można.

Czy można mówić o wspólnym dziedzictwie, jeśli jedni milczą, a drudzy nawet nie wiedzą, co tutaj istniało? Czy łączyć może krajobraz? On może być tym wspólnym dziedzictwem?

Myślę, że nauczyciele w szkołach trochę się zasiedzieli. Powinna być nauczana historia małych ojczyzn, choć teraz to już niemodne powiedzenie. Ale ta historia regionalna, w natłoku programów, przy zmianach struktur szkolnych gdzieś przepadła. Do tego trzeba wrócić. Żeby być świadomym, że my nie jesteśmy pępkiem świata. Myśmy też tu przyjechali. A przed nami byli inni. Mamy to podtrzymywać, a nie zamykać na to oczy.

Pani czuje, że jest już stąd?

A wie Pani, że kiedyś mnie tak zapytano? I usłyszałam:„Pani to już jest nasza”. Pojechałam kiedyś z mamą do Wilna. To była jej ostatnia wyprawa. Ciągała mnie po tych swoich rodzinnych miejscach: „Tu babcia mieszkała, tu ślub brałam, a tu, zobacz Zwierzyniec”. Myślałam: „Boże, ja już nie jestem z tym związana. Ja to po prostu zwiedzam”. Matka, która czuła się Litwinką, pytała: „Ty nie pamiętasz litewskiego?” Mamo, jak ja mam pamiętać litewski? Przecież byłam dzieckiem. A mama: „Ale przecież przychodziła do nas pani doktor, Litwinka, przychodziła do ciebie…”. A ja nawet tego nie pamiętam. Jedyne zdanie, jakie zapamiętałam po litewsku, to dlatego, że mnie śmieszyło: „Paniale kurwa żoja” – co znaczyło: „Panienko, dokąd jedziesz”.

Po latach pojechałam też na Śląsk, odwiedziłam Kluczbork, w którym się urodziłam. Poszłam do domu, w którym mieszkałam. Nawet mi drzwi nie otworzyli. Bali się, że pewnie jakaś Niemka przyjechała i będzie im mieszkanie odbierać. Nie wpuszczono mnie.

Poszłam nad staw, gdzie kiedyś mój pies wyławiał karpie, a matka była za to ciągana do sądu. I to też już nie było moje miejsce. Całe moje pokolenie stamtąd wyjechało. Prawie wszyscy z mojej szkoły dostali się na studia; rozjechaliśmy się. I tak sobie pomyślałam: „Czy tu, wreszcie tu, czy Olsztyn, do którego przyjechałam w 1974 roku – czy to jest moje miejsce? Za dużo mam w sobie tamtych elementów. O, moja córka, urodzona tutaj, jest stąd. Dopiero ona. A już jej córka – moja wnuczka Nina, absolutnie jest stąd. A ja? Jestem znikąd. I wciąż jeszcze się nie osadziłam. Jedyne, czego jestem pewna, to że tęsknię za tutejszym krajobrazem. Moje serce otwiera się w lesie, na kwitnącej łące. Jak mam jakiś problem – idę w przyrodę. Nie mogłabym zamieszkać w dużym mieście. Czułabym się tam źle. Mimo że nie pochodzę ze wsi, to jednak dzieciństwo spędziłam z matką, która mnie ciągała po różnych łąkach i lasach. Przyroda jest we mnie.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

pisarka, dziennikarka, Warmiaczka

Po swoich flakach ludzi nie ciągam

rozmawia: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach (użyte narzędzia: ołówki, markery, akwarele)

Widzisz w sobie coś z baby pruskiej?

Baba pruska była facetem, a ja widzę w sobie mnóstwo cech męskich i wojowniczych. Czasami są w uśpieniu, a czasami nie. Zawsze podobali mi się wykonawcy androgeniczni, tacy jak Davida Bowie. Po prostu lubię wymykać się definicjom i ścisłym podziałom, widzę świat jako bardziej zróżnicowany, wielobarwny. Myślę, że to jest coś wspaniałego: wymykać się stereotypizacji, wymykać się systemowi zero-jedynkowemu, kategorycznemu. W dużym stopniu o tym jest moja książka „ Król Warmii i Saturna”. Postuluję, żeby wyjść poza myślenie czarno-białe, poza opozycję Polak – Niemiec, zwłaszcza gdy mówi się o Warmiakach. Dla mnie to trzecia możliwość, trzecia wartość, która się ukształtowała na styku kultur. Warmińska warmińskość. Poza tym, to dosyć straszne, myśleć, że wszyscy Polacy to Polacy. Nie, nie wszyscy Polacy to Polacy. Po pierwsze, są też Polki! Po drugie – każdy z nas ma bardziej skomplikowane korzenie, niż to się wydaje politykom czy urzędnikom przeprowadzającym spisy ludności.

Ty w ostatnim spisie określiłaś się jako Warmiaczka. Gdyby ten spis był dziesięć lat wcześniej, to też byś tak zrobiła?

Zrobiłam tak. W poprzednim spisie również określiłam się jako Warmiaczka.

Kiedy ta warmińskość się w tobie narodziła? Czy zawsze była?

Zawsze była. Natomiast w pewnym momencie stała się dla mnie ważniejsza. To, że się zdeklarowałam jako Warmiaczka, wynikało z kilku powodów, również politycznych. Na przykład ciśnienie polskości rozumianej w jeden stereotypowy sposób było dla mnie – i jest nadal – absolutnie nie do zniesienia. Z przyjemnością obserwowałam i nadal obserwuję emancypację regionów, świadomość tego, że jesteśmy z różnych miejsc, że mamy różne korzenie, że jesteśmy utkani z różnych nici. To był dla mnie bardzo ważny powód: pokazać, że nie jesteśmy tacy sami. Nie wszyscy jesteśmy identyczni, nie wszyscy jemy kotlety schabowe. Były także powody osobiste: lojalność wobec historii mojej rodziny, a zwłaszcza wobec mojego ojca, który deklaruje się jako Warmiak i tą warmińskością mnie prześladuje każdego dnia (śmiech).

Na czym polega to prześladowanie?

„Ta nasza Warmia…”

W jakim sensie to mówi?

W takim, że: „Oni ją niszczą. Oni ją zawłaszczają. Oni tu przyjeżdżają. Oni wszystko zabrali. Zabrali cegły z Olsztyna zrujnowanego przez Ruskich, żeby odbudować Warszawę. Oni wszystko wyszabrowali i zawieźli na Kurpie. Oni nas mordowali. Oni nas gwałcili. Oni dzisiaj, z Warszawy, przyjeżdżają nas kolonizować. Jeżdżą swoimi samochodami za szybko, wszystko zajmują, wycinają drzewa, żeby budować te swoje posiadłości. Oni robią tyle złego z naszą Warmią.” Ewentualnie słyszę: „A kiedyś to było…” – przy czym to „kiedyś” może być różne. Bo może to być idylliczny obraz Warmii, utkany przez moich dziadków. Mój ojciec był wychowywany przez dziadków, więc włożyli mu do głowy nostalgiczny obraz Warmii wyidealizowanej, sięgający jeszcze Prus Wschodnich. Taka Warmia, w której żyło się spokojnie…

Kraina mlekiem i miodem płynąca…

A przynajmniej taka, w której było jedzenie. W której jak się pracowało, to się miało. Szanowało się pracę swoją i cudzą. I w której potrafiono się dobrze bawić. Z drugiej strony to wyobrażenie jest przełamane obrazem dawnej Warmii biednej, powojennej – czyli tego, czego ojciec doświadczył bezpośrednio i co bardzo dobrze pamięta. Wojenny głód, przemoc, szykany. Dwa obrazy Warmii mieszają się w jego głowie. I odkąd zamieszkałam z ojcem, to nie tyle on mi je pokazywał, co ja je z niego wydobywałam.

„Król Warmii i Saturna” został więc wydobyty?

Z mojego ojca trudno było wycisnąć niektóre historie. Wiele z tych, które od niego usłyszałam, albo usłyszałam od innych, w ogóle nie trafiło do książki, bo były po prostu zbyt straszne. Nie chciałam epatować przemocą ani być niedyskretna wobec osób żyjących. Dlatego nie ma tam żadnych imion ludzi z mojej warmińskiej rodziny, którzy nadal mieszkają w Polsce. W pewnym sensie ta książka jest wykastrowana z tego, co najpotworniejsze – z tego, co usłyszałam, czego się dowiedziałam, co przeczytałam, albo co pojawiało się w rodzinnych półsłówkach. Ale myślę, że i tak napisałam wystarczająco dużo, żeby ludzie mogli zrozumieć, skąd w moim ojcu to poczucie krzywdy.

Warmia dyktowała ton tej książce? Ta Warmia, która przemawiała przez twojego ojca?

Może też chciałam coś wytłumaczyć. A może po prostu byłam wkurzona na to, jak słabo do tej pory wyjaśniano, co przeżyli Warmiacy, na czym właściwie polega warmińskość. I czym są największe warmińskie traumy. Wcześniejsze lektury były niewystarczające. Zwłaszcza, jeśli nie pisali ich Warmiacy. Przyjeżdżał ktoś z zewnątrz – obserwator, który próbował coś uchwycić. Czasem lepiej, czasem gorzej. Ale często były to obrazy, które moim zdaniem były pokłosiem peerelowskiej propagandy. Takie, w których Warmiak to propolski działacz, którego rodzina tęskniła przez stulecia za Polską i wreszcie się doczekała. A to nie jest prawdziwy obraz. To obraz propagandowy. Może taki był obraz Marii Zientary-Malewskiej, może jakiegoś innego działacza. Tymczasem historia mojej rodziny wygląda zupełnie inaczej. I właśnie z tej złości na niedostateczność lektur, na jednostronną perspektywę, chciałam napisać coś od środka. Być lojalna wobec historii mojej rodziny, nawet jeśli ona się nie zgadza z tym, co wszyscy wokół mówią.

Jaka jest historia twojej rodziny?

Taka, jak wielu warmińskich rodzin. Czyli przepołowiona. Spora część mojej rodziny mieszka dziś w Niemczech. Ci, którzy tutaj zostali, jakoś musieli się przystosować. Wtapiali się w polskość. Wydaje mi się, że wielu Warmiaków żyje w takim kamuflażu: zachowują swoją pamięć w ukryciu, noszą ją gdzieś głęboko, wewnętrznie. I to jest przede wszystkim pamięć roku 1945, bo to najważniejsza data, jeśli mówi się o Warmii. Najstraszniejsza i najważniejsza. Ona zmiażdżyła wszystkich, którzy tutaj byli. Każdą rodzinę i każdego z osobna. Kiedy Armia Czerwona weszła do Prus Wschodnich, przeszła przez tę krainę jak… chciałam powiedzieć „jak czołg”, ale to za mało powiedziane. Raczej jak maszynka do mięsa, niszcząc ją w każdy sposób, łącznie z tym materialnym. Przemieliła wszystko – ludzi, domy, krajobraz, życie.

Co zostało w Twoim domu? Jakie przedmioty pamiętają dawną Warmię, świat Twoich dziadków?

Nie jest ich dużo. Świat przedmiotów też został zdruzgotany. To był totalny szaber; wszystko przepadło. Po przodkach zostało nam naprawdę niewiele. Pojedyncze sztuki: jeden talerz, jeden wieszak z napisem Allenstein, pewnie z jakiegoś sklepu albo od olsztyńskiego krawca. Moja babcia, której nigdy nie poznałam, była podobno niezłą elegantką. Ze Stawigudy chodziła na piechotę do Olsztyna, żeby kupić sobie ładny materiał i uszyć sukienkę. Warmiacy przed wojną nie chodzili w strojach ludowych i łapciach; ubierali się po miejsku. Elegancja była ważna. U mężczyzn zdarzały się nawet cylindry i muszki. To było takie ą-ę. Mamy też ładną łyżkę do butów, również z napisem Allenstein, prawdopodobnie z jakiegoś sklepu obuwnicznego. Do tego dochodzą fotografie. I na ich podstawie można prowadzić wewnętrzne śledztwo — próbować zrozumieć, jak ci ludzie tutaj żyli, czy im się żyło dobrze, czy źle. I przede wszystkim – jak wyglądali? To jest niezwykle ciekawe.

Twój powrót do literatury, który nastąpił po 18 latach odbierasz jako powrót do samej siebie, czy do świata, który czekał na twoją książkę? Nie ukrywam, że należę do tych, którzy po „Japońskiej wiosce” i po „Zębach” czekali.

Nie miałam takiego wrażenia. Wydawało mi się raczej, że nikt nie czeka. Ta książka była bardzo potrzebna przede wszystkim mnie, z wielu powodów. Mówiłam już trochę o tym, że chciałam coś wytłumaczyć, bo poczułam się wkurzona na wiele spraw. Ale też to bardzo mocno uratowało mnie psychicznie. Miałam poczucie, że jestem bardzo niespełnionym człowiekiem. Chyba chciałam jeszcze coś zrobić. Podchodziłam do pisania bardzo nieśmiało. Wyszłam z wprawy. I wydawało mi się, że wszystko, co piszę, jest okropne.

Po drugiej książce, „Zębach”, wcale nie czułam, że muszę pisać dalej. Miałam kiepskie recenzje. Niczego nie osiągnęłam – nie było z tego ani pieniędzy, ani sławy, ani czegokolwiek. Dostałam tylko po głowie tymi recenzjami. Pomyślałam, że to nie jest moja droga i przestałam pisać w ogóle. Nawet byłam obrażona, kiedy ktoś mnie pytał, czy coś piszę.

Byłam rozczarowana, kiedy Twoja siostra Kaja, którą spotykam w Warszawie, powiedziała, że już nie piszesz.

Tak, bo byłam pewna, że już nic nie napiszę. A potem coś się odblokowało. Zaczęło się od tego, że zaczęłam notować w telefonie moje rozmówki z ojcem. Wydały mi się fajne – nie moje pisanie, tylko jego teksty. Po prostu je spisywałam, jeden do jednego. I tysiąc razy bardziej niż moje własne zdania bawiło mnie to, co mówił on. To właśnie jego słowa były największym motorem tej książki. Dzięki temu było mi łatwiej, bo to nie byłam tylko ja. To był jeszcze ktoś, kto daje coś od siebie, coś dobrego. I pomyślałam, że może to się ludziom spodoba. Chciałam też pokazać mojego ojca i to, jaki on jest fajny. Choć, prawdę mówiąc, bywa też wrednym dziadem i potrafi być męczący (śmiech).

Co ci daje ta określona tożsamość? To, że wiesz, skąd pochodzisz?

Daje mi przede wszystkim siłę. Nazwanie czegoś po imieniu, określenie siebie – to daje ogromną moc. I pewnego rodzaju ulgę. Czuję, że jestem stąd. Że jestem wpisana w coś większego niż ja sama. Czuję szereg przodków i przodkiń stojących za mną. I mam wrażenie, jakby mówili: „Hej, Joanka, jesteś okej” (śmiech). To jest fajne. I to „coś większego” to nie tylko ludzie. To cała kraina. Tu, na tej ziemi, przez wieki krążyły atomy mojej rodziny. Jestem więc częścią tego wszystkiego w sposób organiczny. Atomowy. To jest naprawdę spoko uczucie.

Twój ojciec – nie dość, że „król Warmii”, to jeszcze „król Saturna”. Co się za tym kryje? Czy to strażnik twardych zasad, samotny, planetarny władca, który choć wie, to milczy?

No tak. Wszystko, co powiedziałaś plus jeszcze taki autorytarny szef tej krainy. Ktoś, kto jednych by wpuszczał, a innych nie. Kto zawiaduje całością: jak Warmia ma wyglądać, co tu powinno być, kto ma prawo tu przebywać, jak się powinno budować domy, spędzać czas, ubierać itp. I wkrada się tu coś jeszcze. Nie chciałabym, żeby ta książka była zamknięta tylko w etnograficzności. To nie jest wyłącznie wspominkowa opowieść o Warmii. Tam jest też Saturn. A Saturn to – no, każdy może sobie sam podłożyć, co to dla niego znaczy. Może to starość. Może zło, które kiedyś kogoś dotknęło i którego ślad zostaje na kolejne pokolenia.

A ty – jak się z tym czujesz? Przejęłaś tę rolę? Strażniczki pamięci, kronikarki tego świata?

A wyglądam na kogoś takiego? Nie jestem w stanie unieść takiej sprawy. Na pewno nie w całości. Może przekazałam coś w jakimś ułamku. Ale nie czuję się kimś takim. I na pewno nie chciałabym być postrzegana wyłącznie jako Warmiaczka. Etatowa Warmiaczka z Olsztyna – to byłby dla mnie koszmar. Gdyby mnie zamknięto w takim infantylnym obrazku: „Warmiaczka, strzegąca warmińskich wartości”, to byłoby coś strasznego.

Są takie historie, o których Twój tata nie powiedział wprost, a które ty i tak usłyszałaś?

Tak. Są w tej książce historie, które musiałam sobie zbudować z absolutnych okruchów. Czasem razem z moją siostrą Kają – coś razem usłyszałyśmy, czegoś się domyśliłyśmy, coś sprawdziłyśmy. Chodzi głównie o historię naszej babci, Heleny Wilengowskiej, która zginęła w łagrze w Kopiejsku. Była jedną z Warmiaczek, które po prostu zostały zabrane przez Rosjan w 1945 roku. Nie przeżyła. Zmarła po kilku miesiącach. Jej siostra umarła jeszcze w pociągu. To, że teraz mówię o tym płynnymi zdaniami, to efekt długiego procesu: dowiadywania się, że została zabrana. Że zginęła. Że zabrano też jej siostrę. Że ta siostra umarła w pociągu. Że jej ciało prawdopodobnie wyrzucono z wagonu…

Układanie historii jak z kawałków puzzli.

Tak. Także to, jak mój ojciec się o tym dowiedział – po latach, od sąsiadki ze Stawigudy, która tam była, przeżyła, wróciła i jemu, jako chłopcu, to opowiedziała. Ojciec, w przypływach szczerości, podzielił się tym ze mną. A ja się bardzo wzdrygałam, czy w ogóle można takie rzeczy ujawniać, bo to jego intymna historia. Uznałam, że tak, bo to również moja historia.

Jest jeszcze jakieś pytanie, które chciałabyś zadać ojcu, a nie zdążyłaś?

Mam jeszcze sporo takich pytań. Ale już nie ma na nie czasu. Mój ojciec jest teraz na innym etapie starości niż wtedy, gdy pisałam książkę. Dziś to już absolutnie niemożliwe. Cieszę się, że coś zdążyłam. Bo teraz, gdy zadaję pytania, nie dostaję już odpowiedzi. Ojciec nie chodzi już do sklepu. Rzadko wychodzi z domu. W jego życiu wiele się zamyka. Nie czuje już potrzeby, by mi coś przekazywać. Nawet jeśli mam pytania to wiem, że nie dostanę już na nie odpowiedzi.

Warmiacy powtarzają, że Warmia to kraina nieoczywista, to miejsce, gdzie króluje kłobuk, który czasem się objawia. Gdzie wieczorami podnoszą się mgły, tworząc coś nieuchwytnego.

O kłobuku napisałam opowiadanie. O Annie Kłobuk, która pracuje w Biedronce na Jarotach (śmiech). Dosyć zabawne. Kończy się tym, że ona wrzuca jakiegoś typa do kominów OZOS-u (śmiech). Ale rozumiem, że pytasz o magię.

Co dla ciebie jest tutaj z tej magii? Może to realizm magiczny podobny do tego, co Marquez zawarł w „Stu latach samotności”? Warmia ma ten potencjał?

Jako racjonalistka powiedziałabym: nie. Wszystko tu jest konkretne, da się policzyć, zobaczyć, sfotografować. Nie ma żadnej magii. Ale to nie do końca prawda. Bo ja sama ciągle czegoś takiego szukam. Ciągle za czymś chodzę, tropię, śledzę. Chociażby te moje łosiery – czyli pływanie w jeziorach, często skrytych gdzieś w głębi lasu, szukanie ich, odnajdywanie. Wtedy mój racjonalizm siada i odpoczywa, a ja po prostu zwiedzam różne zakątki, zanurzam się w tych wodach.

Ciekawa obsesja.

Trudno mi o tym mówić; faktycznie to jest jakiś mały obłęd. Ale chyba naprawdę tego potrzebuje. Takiego organoleptycznego doświadczenia tej krainy. Przez wiele lat nie miałam samochodu, byłam typową olsztynianką, ciągnęło mnie też do większych miast. Aż w pewnym momencie, kiedy się zmotoryzowałam, zaczęłam odkrywać to, co jest najbliżej. To, czego wcześniej nie widziałam. Zaczęłam śledzić mapy, trafiać do różnych miejsc — i to było to! Przerodziło w obsesję. W pewnym momencie ta potrzeba była silniejsza ode mnie – żeby się po prostu tego wszystkiego nachapać, doświadczyć, mieć to przez skórę.

Nachapać się Warmii?

Tak, ale też Mazur. Granice historyczne są na mapach, w prawdziwym świecie niezauważalnie się przekracza. A ja po prostu eksploruję to, co jest wokół mnie. W wakacje 2024 pływałam w 36 jeziorach. Z różnymi osobami, rozmawiając, błądząc w jakimś bagnie po kostki, ciągając się po polnych drogach autem, bo czasami dojście do jeziora wcale nie jest łatwe, wędrując godzinami po lesie. Ale to był i jest dla mnie wspaniały sposób na życie. Warmińskie życie.

Olsztyn jest Twoim wyborem, jeśli chodzi o miejsce do życia.

Zdecydowanie i nieodwołalnie. Urodziłam się w Olsztynie, mieszkam w Olsztynie i mam zamiar w Olsztynie umrzeć (śmiech). To bardzo prawdopodobne.

Dlaczego Olsztyn?

Bo mnie już nie ciągnie na zewnątrz. Czuję, że ja tej Warmii wciąż nie poznałam. Jestem początkująca. Wciąż odkrywam. I nawet jeśli czasem gdzieś wyjadę, to wiem, że wrócę. Im jestem starsza, tym mocniej się tu zakorzeniam i nie widzę potrzeby, żeby stąd wyjeżdżać.

Jak ci się tu żyje? Wygodnie?

Mam samochód, ale nie mam chaty, ani żadnej posiadłości nad jeziorem (śmiech). Nawet domku letniskowego nie mam, nie zarobiłam. Wszyscy, którzy przyjeżdżają tu na chwilę, są ode mnie bogatsi materialnie. Ale to chyba nie ma większego znaczenia. To bardzo dobre miejsce do życia, jeśli nie ma się dużych wymagań. Albo jeśli ma się innego rodzaju wymagania, jak ja, to akurat Warmia je spełnia.

Na przykład spełnia takie wymaganie, że możesz pływać w jeziorach?

Pływam nałogowo, ale beznadziejnie. Ale tu w ogóle nie chodzi o pływanie. Chodzi o jezioro. O wodę. O zanurzanie się. Uwielbiam ten moment wejścia do jeziora. Pierwsze ruchy. To uczucie pławienia się. Robię to z takim przejęciem i taką przyjemnością, że jest to dla mnie coś wspaniałego.

Po ostatniej książce masz świetne recenzje, wywiady, nominację do Paszportów „Polityki”. Twoje życie się zmieniło? Jak to czujesz?

Trochę się zmieniło. Przede wszystkim to, jak postrzegają mnie różni ludzie. Zaczęli patrzeć na mnie inaczej. Bo jednak, jeśli pracujesz w telewizji, to jesteś „panią z telewizji” i nikim więcej (śmiech). Biegam z mikrofonem, wypytuję innych o ich książki, obrazy, filmy czy muzykę, o ich twórczość. A tu nagle się okazało, że też mogę coś zrobić, coś stworzyć, coś opowiedzieć. I że ktoś to zauważył. To było, i nadal jest dla mnie ciekawe, jak zmieniło się postrzeganie mnie jako osoby. Może to zmiana chwilowa? A przecież nadal jestem tą samą osobą – zajmuje się tym samym, co wcześniej, pracuję na umowy śmieciowe, załatwiam życiowe sprawy, czytam, łażę po lesie, zamyślam. No, może częściej gdzieś z Olsztyna wyjeżdżam, na przykład na spotkania autorskie.

Odkąd cię znam, a to już ponad 30 lat, nigdy się do niczego nie naginałaś.

No tak. Na pewno nie umiem się płaszczyć, zabiegać o coś, aspirować. Nie mam takich zdolności. Organicznie. Nie bardzo też lubię, kiedy osadza się mnie pewnych funkcjach, wymaga czegoś ode mnie. Na przykład teraz wiele osób chciałoby ode mnie odpowiedzi na takie pytanie: „No to powiedz — co to jest ta Warmia?” Od czego zacząć? Od referatu historycznego? Od drugiego pokoju toruńskiego, czyli że od roku 1466 do 1772 Warmia należała do Polski jako Księstwo Warmińskie? Od opowieści o plemionach pruskich? Od map, postaci, może od warmińskich miast? To nie jest tak einfach, jak mówi mój ojciec –to nie jest takie proste. Nie chciałabym zastępować Wikipedii, albo być oglądana jak relikt dawnych epok, jakiś warmiński okaz etnograficzny. Bardziej interesuje mnie rozmowa o złożonej tożsamości. To jest przecież temat na wskroś współczesny! I nie dotyczy tylko etniczności, ale też religijności, seksualności. Czy nie jestinteresujące, że można mieć tożsamość niejednorodną, czyli zbudowaną z różnych elementów? To jest bardzo fajne i super. Być kimś złożonym, wielowymiarowym, uplecionym z wielu nici, być kimś swoistym. Każdy z nas kimś takim przecież jest. Dobrze to sobie uświadomić. Nie jestem polskim Polakiem w Polsce, który z polskiej narodowej kuchni wybiera narodowe dania: pizzę i kebab. To jest dopiero nuda!

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.

Pisarka, olsztynianka, prowadzi wydawnictwo Seqoja

Najwięcej jest ze mnie, kiedy piszę

rozmawia: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach (użyte narzędzia: kredki, ołówki, markery)

Czujesz się miejscowa? Tutejsza?

Stąd pochodzi połowa mojej rodziny. Mój ojciec był tak zwanym autochtonem. Nasze drzewo genealogiczne od początku XIX wieku wskazuje, że rodzina ojca siedziała na wsiach wokół Olsztyna. Nazwiska, jakie nosili były i polskie, i niemieckie. Z jednej strony Szulc, z drugiej Palmowski. Taka mieszanka. Ojciec mówił: „Ja to jestem Warmiak”. Tak mówili o sobie miejscowi.

Czuję się tutejsza, chociaż może trochę inaczej. Weźmy na przykład fakt, że języka polskiego rodzina mojego ojca nauczyła się dopiero po wojnie. Moja babcia umiała mówić po polsku, ale czasy były takie, że się z tym nie wychylała. Mój ojciec i czwórka jego rodzeństwa – brat i trzy siostry – dopiero po wojnie poszli do polskiej szkoły i dopiero tam nauczyli się polskiego. Między sobą niemal przez całe życie mówili po niemiecku. Pamiętam takie momenty. Na przykład siedzimy przy stole, ja coś mówię, oczywiście po polsku, a nagle dwie moje ciotki przechodzą na niemiecki. Może chodziło o to, żebym nie rozumiała, o czym mówią? Wymieniały kilka zdań po niemiecku, po czym płynnie wracały do polskiego. Albo: przychodziła do nas znajoma, pani Elfryda. Kiedy chciała, mówiła po niemiecku. Pamiętam jej charakterystyczny akcent. Na tych terenach takie zachowania to była klasyka.

Wielu rzeczy o rodzinie mojego ojca dowiedziałam się z czasem. Dziecku nikt nie mówił; dziecko nie dopytywało. Zresztą… nawet gdybym się dopytywała, nie wiem, czy dużo bym usłyszała. Rodzina mojego ojca to byli bardzo zamknięci w sobie ludzie. Pewne rzeczy odkryłam później. A i to tylko dlatego, że ktoś chciał coś powiedzieć. Bardzo wątpię, czy dopytywanie by coś dało. Oni po prostu rzadko mówili. Przypuszczam, że nawet gdyby nie było tak zwanego wyzwolenia Olsztyna przez Armię Czerwoną w 1945 roku, to też pozostaliby tacy zamknięci w sobie. Ale może jednak trochę mniej, bo czasem trudno oddzielić charakter od okoliczności, a charakter tych okoliczności sprzyjał by wszystko zamknąć w sobie.

To „wyzwolenie” – i celowo używam cudzysłowu – było dla Twojej rodziny traumą?

W dużej mierze. Mój ojciec próbował spisywać jakieś wspomnienia – zapisał kilka kartek, skrótowo. Dla mnie to milczenie nabiera znaczenia, jeśli weźmiemy pod uwagę wiek jego sióstr. Najstarsza miała 16 lat, średnia – 13, a najmłodsza niecałe 9. I nagle wchodzą rosyjscy żołnierze.

Ojciec pisał o tym, jak uciekali przed nimi gdzieś na stryszek, do krewnych, do sąsiadów… Ale ci żołnierze w końcu i tam również wchodzą. Na 99 procent wiadomo, co się wtedy dzieje z młodymi dziewczynami. I z ich matką zapewne też. Ale przecież nikt tego nie powie. Jeszcze gdzieś usłyszałam – już jako dorosła kobieta, miałam wtedy 33, a może 40 lat, że chciano ich dwa razy rozstrzelać. Ustawiano ich w rządek, szykowali, tylko jakiś oficer to powstrzymał. Nie wyobrażam sobie, żeby to mówiono dziecku. Ani w ogóle, żeby to było łatwe, by coś takiego opowiedzieć. Może dlatego najwięcej mówił mój ojciec, bo był najmłodszy i był chłopcem. Ale nawet on rzucał tylko fragmenty informacji: „Widziałem, jak sąsiadkę gwałcili. A potem trzy razy wychodziła za mąż.” I tyle. Ciężko się o tym rozmawiało. Nawet się temu nie dziwię. Dlatego najlepiej było wyczekać, aż może ktoś sam coś powie. Ale atmosfera była taka, że o wojnie się nie mówiło. Może mówili coś między sobą – tego nie wykluczam. Tata powtarzał: – Napiszę „Z pamiętnika starego Warmiaka”. Mówił tak i mówił. Kiedy się w końcu do tego zabrał, wyszło osiem stron. I historia się urywa. Chyba to pisanie mu nie leżało. Był inżynierem elektrykiem. Pisał „po inżyniersku”. No i nie dokończył. Ale nawet te parę rzeczy, które tam zawarł, dla mnie były ważne. Szkoda, że nie napisał więcej. Jestem pewna, że sporo pominął.

Czytałaś jego wspomnienia.

Czytałam. Są pobieżne. Pisał o styczniu 1945 roku, o ostrzeżeniach na ulicach: „zaciemniajcie okna”, „oszczędzajcie węgiel”, „uważajcie, bo szpiedzy”. O tym, że rodzina chowała się w szopie z letnią kuchnią. Jest tam, w tych zapiskach nawet element humorystyczny – słyszeli jęki dochodzące ze stryszku. Myśleli, że ktoś umiera. Okazało się, że to żołnierz siłował się z zatwardzeniem. No, bywają i takie rzeczy. A oni się przestraszyli tego, co tam się dzieje. Potem ukryli się u sąsiadów, potem wrócili do domu. A potem znowu wrócili sowieccy żołnierze. Coś im pokradli; ponoć nasrali do weków.

Ojciec mojego ojca pracował w Kortowie jako sanitariusz. Babka podobno też, chociaż jak miała dzieci, to już pewnie nie. W Kortowie były wtedy zakłady dla obłąkanych. Pisał o tym Piechowski: „Czyściec zwany Kortau”. Z tego zakładu jeszcze przed końcem wojny wywozili ludzi do Niemiec na zastrzyk z fenolu w serce. A kiedy przyszła Armia Czerwona, zrobili tam lazaret. Pod koniec wojny – z żołnierzami. I zdaje się, że właśnie Armia Czerwona, już potem, wykańczała tych, co zostali miotaczami ognia. To ponura historia. Niektórzy, kiedy Armia Czerwona miała wejść, popełniali samobójstwa…Dziadkowie mogli o tym wiedzieć. Ale nie zapytałam. O co miałam ich zapytać? „Co wam zrobili?” Już widzę te spojrzenia. To udawanie, że nie było pytania. Być może, gdy miałam kilkanaście lat, domyślałam się, co się tam mogło zdarzyć. Może ktoś nawet mógłby mi powiedzieć, że żołnierze radzieccy coś im zjedli, gdzieś im nasrali. Ale na pewno nikt nie mówił o gwałtach. O ostrzelaniu dowiedziałam się dopiero, kiedy miałam czterdzieści lat. Jeśli już coś padło, to bez żadnego wstępu. Ciotka coś kroi w kuchni i nagle rzuca do swojej siostry: „A pamiętasz, jak nas wyprowadzili do piwnicy, kiedy było strzelanie?” Wątpię, żeby rozmawiały ze sobą o tych najgorszych rzeczach. Ja byłam dla nich dzieckiem kobiety, którą nazywały hołotą ze wschodu. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale rodzina matki nie lubiła się z rodziną ojca.

Jaka jest historia rodziny Twojej mamy?

To zabawne, bo rodzina mojej mamy nie miała wątpliwości, że są Polakami, tylko że ich nazwisko było bardziej niemieckie od nazwiska mojego ojca. Nazywali się Kronehaus. Potem nazwisko zostało zniekształcone – po wojnie zapisali przez „g” i przez „z” – Kronegauz. Rodzinne legendy głosiły, że Kronehaus to był jakiś oficer napoleoński z Saksonii. Opowiadano o rodzeństwie Kronehaus z XIX wieku, z tym, że siostra czuła się Niemką, a brat Polakiem. Już po wojnie rodzinę matki przezywano ponoć „Krongauz”, albo „gauz”. Było to bardzo nieprzyjemne.

Dziadkowie w czasie wojny nie siedzieli w jednym miejscu. Jeździli to tu, to tam. Pamiętam z opowieści takie miejscowości jak Czerwony Bór, Górowo Iławeckie. Może było to związane z pracą dziadka: był kierownikiem budowy i po wojnie nadal go przerzucali z miejsca na miejsce. Pochodzili z Kresów: Mińsk, te tereny. Oficjalne miejsce urodzenia mojej mamy to Wilno. Tak miała wpisane w dokumentach. A naprawdę urodziła się w Łapach pod Białymstokiem. W Łapach urodziła się też moja babcia. I potem tak krążyli. Po drodze był jeszcze Augustów. Dziadek nadzorował tam budowę. Mama kilka razy musiała zmieniać szkołę. Skończyło się na Olsztynie. W końcu Olsztyn okazał się miastem na stałe.

Wiesz, jak Twoja mama poznała Twojego tatę?

Tata leżał w sanatorium, w którym pracowała moja babcia. Zaprosiła go do domu. Babcia mieszkała na ulicy Jagiellońskiej. Ojciec ze swoimi rodzicami mieszkał dla odmiany na Jagiellończyka. Przyszedł na Jagiellońską – a tam mama. Podobno najpierw babcia mu się spodobała. Ale małżeństwo z moją matką to nie był udany związek. Mama chciała się wyrwać z domu. Mieszkała z babcią, był jeszcze brat mamy ze swoją dziewczyną, która podobno podkradała pieniądze… No i trafiła z deszczu pod rynnę. W domu rodziny ojca też nie była mile widziana.

Jakie było twoje dzieciństwo?

Dobre. Był ogród, chodziłam z mamą na spacery. Trochę może przeszkadzało to, że wokół było sporo ciotek i innych starszych osób. Teraz już bym ich tak nie nazwała, ale dla małego dziecka to były „starsze panie”. Na babcię mówiło się „uma”. Chodziłam do żłobka, potem do przedszkola, ale naturę mam raczej nietowarzyską. Nie było wokół mnie koleżanek czy kolegów. W przedszkolu był brat cioteczny, czasem się razem bawiliśmy, ale ja nigdy nie byłam dzieckiem, które pierwsze nawiązuje kontakt. Koziorożec — to nie jest śmiały znak zodiaku. Wolałam, gdy ktoś podszedł do mnie pierwszy. Dopiero w liceum bardziej się otworzyłam. Chodziłam do I Liceum Ogólnokształcącego przy ulicy Mickiewicza. Mówili na nie „klasztor”.

Olsztyn i jego okolice pojawiają się w Twojej literaturze.

Uważam Olsztyn za ważne miejsce. Tu czuję się najlepiej. Coś mnie z tym miastem głęboko łączy — coś, co jest moje. Podobają mi się tutejsze lasy, jeziora. I to, że nie jest to takie bardzo miejskie miasto, w tym sensie, że nie dominuje ruch. Wkurza mnie, że wycinają te lasy. Kiedy przypomnę sobie, jak kilkanaście lat temu wyglądało nad jeziorem Krzywym, a jak wygląda teraz, to ogarnia mnie groza. Drzewa są dla mnie bardzo ważne. Jeziora też. Jak się tu wzrasta, widzi się je od dzieciństwa, to ma się taką wrażliwość. Nie jest się typowym miejskim zwierzęciem. To wszystko potem wplata się we wspomnienia, w wewnętrzny krajobraz.

Literatura pozwala Ci przemeblować te miejsca?

Może raczej pozwala utrwalić jakiś obraz, który mam w wyobraźni. Coś, co według mojej wyobraźni mogłoby tu być. Dlatego napisałam, co mogłoby być po wojnie.Pewnie nie odjechałam za daleko od rzeczywistości. Pisałam o tym, jak ktoś próbuje sobie znaleźć nowe miejsce. Jak ktoś jest wykorzeniony, jak próbuje się tu odnaleźć. Czy jest się Polakiem, czy Warmiakiem. O tym, jak ułożyć sobie życie. Teraz myślę, że może napiszę jeszcze coś po tych wszystkich latach, z innej perspektywy, o historiach rodzinnych. Wszyscy już nie żyją, więc zaczęłam to porządkować. Tylko, że piszę i co chwilę natykam się na jakieś miejsce, o którym nic nie wiem. I już się nie dowiem.

Jak to się stało, że zaczęłaś zajmować się literaturą?

Może poszłabym na jakieś inne studia, ale wybór był wtedy ograniczony. Gdybym już miała wybierać coś innego, to wybrałabym psychologię. Tyle że psychologii nie było. Wiem jedno: na pewno nie byłaby to polonistyka. Na polonistykę nie poszłam, bo moim zdaniem nie lubię aż tak bardzo tych wszystkich teorii. Myślałam sobie: pięć lat wrzucania do głowy formalizmów – to nie jest to, co mnie interesuje. Mnie interesuje czytanie i pisanie. Ani nie chcę uczyć polskiego, ani siedzieć w teoriach. Z kolei sprawy przyrodnicze zawsze mnie interesowały – jeszcze wtedy, kiedy nie mówiło się powszechnie o ekologii.

Twoja ostatnia książka „Nadfiolet” ma w sobie głęboki, egzystencjalny niepokój.

Mogę się z tym zgodzić. Tam jest dużo niepokoju. Bierze się to z tego, że chciałabym się jakoś… opiekować rzeczywistością. Chciałabym, żeby było bezpiecznie. I żeby ludzie byli bardziej ludzcy dla siebie. I miłosierni – dla przyrody. Pamiętam z dzieciństwa jedną rzecz – to się na pewno zmieniło. Ja się kiedyś czułam bezpieczna. A teraz… już nawet nie pamiętam od ilu lat – nie mam tego poczucia.

Co składa się na to, żeby się czuć bezpiecznie?

Pewnie dla każdego wygląda to inaczej. Wiadomo, że w naszym systemie trzeba mieć pieniądze. Trzeba mieć dostęp do lekarzy. I lepiej nie chorować, nie tylko dlatego, że dostęp bywa trudny. Ale jak go nie ma, to robi się naprawdę kiepsko. Dla mnie bezpieczeństwo to też mieć kogoś bliskiego. Kogoś, na kim można polegać. To jest podstawowe bezpieczeństwo. Bo wiadomo, że są rzeczy, które irytują, nie podobają się, przeciwko którym trzeba protestować. Ale to wszystko mniej dręczy, jeśli ma się ten podstawowy poziom. Osobisty. I taki, który wykracza poza osobiste. Czyli właśnie ta myśl: że nie będzie wojny. Że tu jest spokojnie. Że to nam nie grozi. A kiedy to się zaczyna ruszać, rozkruszać, to dopiero wtedy widać, jaki kiedyś po prostu był spokój.

Pisanie pod pseudonimem daje Ci wolność? Przyjemność?

Tak, zdecydowanie wolę ten pseudonim od swojego nazwiska. Znajoma z wydawnictwa zasugerowała, że może lepiej by brzmiało, gdybym wydała coś pod pseudonimem. To było wydawnictwo, które normalnie nie publikowało literatury, tylko przewodniki. Mój debiutancki zbiorek opowiadań wydali po znajomości.

A że nie przepadam za swoim nazwiskiem – może z powodów rodzinnych, może dlatego, że jest zbyt popularne (na studiach w grupie była dziewczyna o dokładnie takim samym nazwisku), to pomyślałam, że nie zaszkodzi się trochę odróżnić. Wybrałam pseudonim sama – tak, żeby brzmiał odpowiednio do imienia. A potem okazało się, że Anna Schilling to ta od Kopernika. Wtedy jednak o tym nie myślałam. Chciałam tylko, żeby to nie było nazwisko „polskie” – przynajmniej nie tak jednoznacznie. Może właśnie ze względu na rodzinne historie. Nie każdy mnie kojarzy – i dobrze. Nie jestem specjalnie popularna. Nie jestem osobą, która lubi być na pierwszym planie.

Bohaterki Twoich książek są dla Ciebie lustrem? Pokazują Ci coś, czego wcześniej w sobie nie dostrzegałaś?

Przypuszczam, że to lepiej widzą inni – ci, którzy mnie znają i czytają moje książki. Ja pisząc raczej nie myślę o tym w ten sposób. Na pewno sporo ze mnie przechodzi w te teksty, w ten czy inny sposób, ale… Kiedy ktoś mnie pyta: „Czy to z Twojego życia?”, to mówię, że nie – to akurat wymyśliłam. Ale może wygląda wiarygodnie? Trudno mi ocenić, ile tego jest z mojego życia. Myślę, że to wszystko jest mocno przepuszczone przez różne filtry. Zamiast konkretnej sytuacji – zostaje odczucie, które ją kiedyś wywołało. Teraz mam w sobie potrzebę, żeby napisać coś bardziej osobistego, sięgnąć do rodzinnych historii, wyrzucić je z siebie. I wtedy pewnie będzie tam więcej „mnie”. Ale do tej pory raczej starałam się od siebie odejść. Nie uciec, ale odejść. Bo gdybym zaczęła wpisywać siebie – byłoby to zbyt podobne. I dlatego, jak mówiłam, najlepiej to mogą ocenić inni. Dla mnie to czasem mieszanina: pomysły, wspomnienia, emocje. Pisząc, nie myślę o tym, co z czego wynika. Być może to wszystko jednak ze mnie.

Żyjemy w świecie, który coraz bardziej zamyka się w uproszczonych narracjach. Jak się czujesz, kiedy czytasz w Wikipedii, że jesteś przedstawicielką „lesbijskiej prozy”? Czy to dla Ciebie ograniczające?

Widzę to średnio. Niespecjalnie dobrze. Minęło tyle lat od mojego debiutu, odkąd w ogóle można było coś spokojnie opublikować. A ciągle jest tak, że jak tylko są dwie kobiety, to od razu „literatura lesbijska”. Mnie się to kojarzy z czymś, co w stereotypowej wersji wygląda tak: seks na co drugiej stronie, a poza tym nic. Albo druga wersja – łaskawsza, choć tak samo fałszywa – że omawiamy książkę „o wszystkim innym”, byle nie wspomnieć, że to o dwóch kobietach. To jest pułapka, którą często widzę w zagranicznych filmach, bo ich mamy u nas więcej niż literatury – i właśnie tam to się powtarza. Dwa schematy. Pierwszy: że to „historia uniwersalna”. A drugi: że lepiej w ogóle nie mówić, że to o dwóch kobietach.

Historia dwóch kobiet też może być uniwersalna.

Oczywiście. Ale nie o to chodzi. Przez całe wieki takich historii w ogóle nie było. I kiedy teraz się pojawiają, to nazwanie ich „uniwersalnymi” może odbierać im ich specyfikę. A to nie są historie gorsze ani lepsze – po prostu są inne. Bo wszystko w nich rozgrywa się w konkretnym świecie, w konkretnych realiach. I ludzie tego nie odbierają „tak samo”. Osoby, o których mowa, nie przeżywają tego samego, co heteronormatywni bohaterowie. Mierzą się z czymś innym. Jeśli przez dekady była cenzura, jeśli przez lata nikt nawet nie próbował pisać o takich relacjach, i nagle pojawia się książka o dwóch kobietach – to ona jest „uniwersalna” w takim samym stopniu jak każda inna historia. Ale jednak pisze się tylko o tej, że jest „uniwersalna”, żeby nie powiedzieć: „to są dwie kobiety, które się kochają”. I ciekawe, że to się zdarza najczęściej właśnie w przypadku kobiet. Gdy chodzi o mężczyzn, o gejów – nie ma takiego parcia, by to od razu „zakleić” określeniem „uniwersalne”. A jak są dwie kobiety – to natychmiast. Zamiast po prostu powiedzieć: „to jest historia dwóch kobiet”, mówi się tylko: „to historia uniwersalna”. I tyle. To jest taki wytrych – żeby nie przyjrzeć się temu, dlaczego ktoś wybrał akurat taki temat, taką relację. A może chodzi właśnie o to, żeby opowiedzieć o czymś, co dotyczy konkretnie dwóch kobiet, a nie kogokolwiek innego.

To jak to jest, kiedy są dwie kobiety, a nie ktokolwiek inny”?

Inaczej się dorasta. Inaczej jest, kiedy wszystko, co się przeżywa w okresie dojrzewania, zakochiwania się – jest uznawane przez otoczenie za „normalne”. A inaczej, kiedy nawet nie przez wszystkich, ale przez wielu – a czasem nawet przez najbliższych – uznawane jest za coś niewłaściwego. Inaczej się żyje, kiedy można wziąć ślub, związek partnerski, mieć pełne prawa: medyczne, finansowe, mieszkaniowe. Kiedy w szpitalu po prostu pokazuje się papiery i mówi: „To jest moja żona. Mam prawo ją widzieć.” A nie: „A kim pani jest dla pacjentki?”

Inaczej się dorasta – zwłaszcza wtedy, gdy szuka się wzorców, kogoś, z kim można się utożsamić. A wszędzie są filmy, książki, klasyka – tylko o mężczyznach i kobietach. Wszystkie lektury szkolne. Za moich czasów – wszystkie.

Inaczej jest, gdy możesz sobie pomyśleć: „To coś podobnego do mnie. Ja też bym tak chciała.” Nawet dorosłym brakuje takich przekazów, żeby mogli zobaczyć coś bliższego sobie, swoim doświadczeniom. A co dopiero młodym. Głodnym takich obrazów. A jeśli tego wszystkiego nie ma – to jest po prostu inaczej. Nie czujesz się bezpiecznie. Jedziesz do szpitala i słyszysz: „A kim pani jest?” W tej nieszczęsnej, pseudooświeconej Polsce roku 2025 nadal nie ma nawet marnych związków partnerskich. Miałam dwadzieścia parę lat i myślałam, że to kwestia kilku lat. Dziś mam, cholera, 54 i nie robię się coraz młodsza. Całe szczęście, że jestem zdrowa.

Słyszę w takich sytuacjach: „Przecież można zrobić upoważnienie u notariusza”.

Owszem, mogęnotarialnie zapisać spadek. I ten ktoś, komu go zostawię, będzie musiał zapłacić podatek. Tych, którzy mówią, że można to załatwić notarialnie, że skoro to takie dobre, chcę zapytać: to po co wam śluby? Idźcie do notariusza. Skorzystajcie z tego. Jak się jest dwadzieścia lat z jedną osobą i jest się postrzeganym jak ktoś, kto sypia na boku – to sorry. Coś tu nie działa.

Pamiętam, jak byłam w Kopenhadze; był 1996 rok. Pojechałam na Pride i miałam taką myśl: może u nas też tak będzie – za parę lat. A przecież w Danii pierwsze związki partnerskie były już w 1989 roku. I Dania się nie rozpadła. Minęło tyle lat, ludzie się przyzwyczajają. Pewnie, że to tylko pięć milionów ludzi, ale większość jest absolutnie „za”. Jak ktoś funkcjonuje 40 lat w jakimś systemie, to się po prostu do niego przyzwyczaja, nawet jeśli jest konserwatywny. Przepis prawny, który działa w życiu, działa też na świadomość. W Danii pierwsza organizacja lesbijek i gejów powstała po 1948 roku. Pamiętam taki obrazek: siedzą blisko siebie dwie siwe panie. Pomyślałam, że się doczekały. A ja? Niedługo też będę cała siwa. Tylko nie jestem pewna, czy się doczekam. Nawet jeśli, to będę już zmęczona.

Swoim pisaniem dokładasz cegiełkę do tej zmiany. Nie czujesz się trochę prekursorką?

Niezbyt. Po pierwsze, książka, która wychodzi w nakładzie kilkuset egzemplarzy, nie zmienia zbyt wiele. Po drugie: chciałabym wydać następną, ale prowadzę jednoosobowo wydawnictwo, a to jest potworna robota. Ciągle mam coś pilniejszego do zrobienia. I finansowo też balansuję na linie. Zorientowałam się niedawno, że minęło pięć lat od wydania mojej poprzedniej książki. Myślałam, że może w tym roku coś się uda. Tylko że to znów nie będzie bestseller. Dla pojedynczych osób może będzie to coś fajnego, kiedy ta książka się ukaże. Bo nie mam mocy sprawczej. Może gdybym szefowała dużemu wydawnictwu, wydawała bestsellery. Ale nawet to ma ograniczony wpływ. I to z wielu powodów: bo są inne media, bo ludzie mają wokół siebie rodziny, znajomych; to wszystko działa razem. Zastanawiałam się kiedyś nad tymi wpływami: czym są? Czy naprawdę najważniejsza jest rodzina? Czy media? A może coś innego? Pewnie u różnych ludzi to różnie wygląda. Jedni są bardziej podatni na otoczenie, inni na to, co przeczytają. I to się łączy z ich charakterem. Ale nie mam złudzeń – nie mam poczucia, że mam realny wpływ. Niestety. Realny wpływ ma cholerna polityka.

Czym są dla Ciebie baby pruskie?

Tajemniczymi kamieniami. Nie ustalimy tego, czy były wojownikami, symbolami obfitości, kobietami, mężczyznami? Trzeba było nie wyrzynać Prusów – wtedy może byśmy się dowiedzieli. Być może przypominają, że są rzeczy, których już nie odkryjemy. Że nie dowiemy się, czym były naprawdę. Coś zostało. Takich rzeczy na świecie jest wiele – nie wiadomo, do czego służyły, czym były. Ale są. Tkwią między nami.

Chciałabyś, żeby po Tobie coś zostało?

Chciałabym, żeby zostało to, co piszę. Zawsze więcej napiszę niż powiem. To dla mnie naturalna forma komunikacji. Zawsze lepiej mi się myśli, kiedy piszę. Nawet teraz: staram się mówić w miarę składnie, ale gdybym zaczęła to pisać, przyszłyby mi do głowy jeszcze inne rzeczy i inaczej by to zabrzmiało. Najwięcej jest ze mnie, kiedy piszę.

rozmawiała: Anita Czupryn

ilustracja: Magda Gach Stypendysta Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego 2025

Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego  2025 w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.