Olsztynianka z wyboru, autorka książek i reportaży, w których tropi zabytki i ludzkie losy
Zawsze coś zostaje
rozmawia: Anita Czupryn
ilustracja: Magda Gach (użyte narzędzia: kredki, linoryt)
Mówią o Pani: kobieta, która wsłuchuje się w milczenie Warmii, tropi to, co zatarte i przywraca pamięć. Jak się Pani do tego ustosunkuje?
Akurat to, o czym Pani mówi, robię w stosunku do całego regionu Warmii i Mazur. O Warmii napisałam kilka książek, nie mówiąc już o niezliczonej ilości reportaży, bo przecież z Warmiakami (lub Warmiaczkami – jeśli chodzi o kobiety) rozmawia się naprawdę cudownie. Zaczęłam od „Butów Agaty”, w którym to reportażu opisałam, jak były wywożone na Syberię. Ta książka do dziś jest wznawiana. Pamiętam też rozmowę z Warmiaczką spod Olsztyna, która, jak wiele jej sąsiadek ze wsi, kończyła niemiecką szkołę, ale się nie „zniemczyła”.
„W Polsce nie byłam Polką, wyjechałam do Niemiec — nie byłam Niemką” – to zdanie się powtarza w rozmowach z kobietami stąd. Były z Warmii i nigdzie nie były na swoim miejscu.
Taka właśnie jest Warmia. Pozostaje wewnątrz. Ja to nazywam „krajobrazem zapamiętanym”; pisałam o tym w kilku książkach. Warmia jest specyficzna, szczególna i ma w sobie coś wyjątkowego. Kiedyś była przecież polską, dziś mówimy – święta Warmia. Ma urokliwe kapliczki, tak inne, niż gdzie indziej. Kręte drogi. Łąki, które tak chwytają za serce. Zakochałam się w tym wszystkim, kiedy tu przyjechałam, a byłam jeszcze na studiach. Tu odbywałam praktyki studenckie. Myślałam sobie: „Jezu, tu konie chodzą po łąkach; bociany chodzą po polach. Jeziora!” A pochodzę ze Śląska Opolskiego, gdzie zwykła glinianka była cudem.
W którym roku przyjechała Pani do Olsztyna?
Był 1974 rok. Minęło już pół wieku mojej pracy z zabytkami. Bo kiedy w 1974 roku tu przyjechałam, zaczęłam pracę o, tuż obok tej kawiarni, w której teraz siedzimy. Mieściła się tam pracownia konserwacji zabytków, a na dole było kino Awangarda. Badałam zabytki architektury.
Jak z badania zabytków architektury przeszła Pani do badania pamięci, do tropienia śladów?
W tamtych latach wychodził miesięcznik „Plus”. Główna redakcja była w Warszawie, ale wydanie ukazywało się też w Białymstoku. I z tej białostockiej redakcji zamówiono u mnie reportaż. Bo ja jeździłam w teren, badałam zabytki, pisałam krótkie notki do prasy fachowej: „Spotkań z Zabytkami”, „Ochrony Zabytków”. Zadzwonili do mnie z redakcji „Plusa” i usłyszałam: „A nie mogłaby Pani w te swoje reportaże wpuścić trochę więcej ludzi?” Pomyślałam: „Mają rację. Dopiero to, co mówią ludzie, jest ciekawe”. I tak się zaczęło. W moich tekstach zaczęli się pojawiać ludzie. A potem okazało się, że historia samego obiektu może być gdzieś na dole artykułu, w przypisach, bo to, co opowiadają ludzie, szczególnie o tym, co działo się tutaj po wojnie z zabytkami, to jest dopiero ciekawe. Najgorzej było w latach osiemdziesiątych i właśnie o tym opowiadali. W ten sposób przeszłam do ludzi. I tak zaczęły powstawać moje pierwsze książki. Jeździłam tam, gdzie były najważniejsze zabytki i rozmawiałam z ludźmi o tym, jak te zabytki znikały. Znikały nasze najważniejsze pałace, budowane przez mistrzów holenderskich, niemieckich: XVII, XVIII wiek.
To wszystko zginęło. Rozmawiałam z tymi, którzy widzieli to na własne oczy.
Zdarzyło się Pani kiedyś stanąć w miejscu, gdzie już wszystko zniknęło: ludzie, domy, ślady, ale czuła Pani, że to miejsce nadal coś pamięta?
Tak, oczywiście. Nazywam to pamięcią miejsca. Chociaż, wie Pani, nigdy nic do końca nie znika. Tu wylezie kamień, tam fundament. Byliśmy z mężem we Franciszkowie; nagle w polu, zupełnie niespodziewanie, natknęliśmy się na piękne murowane schody. Dlaczego schody w polu? Porozmawiałam z miejscowymi. Opowiadali, że stał tu pałac przepiękny, mówili na niego „pałac o stu oknach”. Nadeszli Rosjanie. Bardziej byli zajęci piciem, któryś z nich zapalił – i od ostatniej zapałki ten pałac spłonął. Tak powstał mój reportaż „Ostatnia zapałka”. Schody zostały. Zawsze coś zostaje. Na przykład – żeby znaleźć na Warmii żydowskie cmentarze, które często już nie istnieją, szukałam starych akacji. Żydzi obsadzali nimi cmentarze; uwielbiali te drzewa, bo kojarzyły im się ze wschodnimi krajami. Jeśli widzę stare akacje, wiem, że tam może być cmentarz. Po terenach Warmii jeździli członkowie Towarzystwa Miłośników Cmentarzy Żydowskich, odkrywali te kompletnie zapomniane nekropolie. Odkryli cmentarz żydowski w Bartoszycach – wpisano go do rejestru zabytków dopiero w 2018 roku. Pojechaliśmy tam z mężem. Chodzimy, szukamy: gdzie to mogło być? Nie ma macew, nie ma żadnych śladów, ot, teren zielony. Mówię: „Szukajmy starych drzew”. I patrzymy – stoją trzy stare drzewa. Tak trafiliśmy. To już tylko łąka. Na niej porzucona zardzewiała lodówka, stary materac – legowisko człowieka bezdomnego. Często po takich śladach rozpoznaję, że tu musiał być cmentarz.
To, co na Warmii najczęściej jest przemilczane, to „wyzwolenie”, czyli wejście Armii Czerwonej. O tym, co się tu stało, kobiety milczą.
Kobiety o tym nie mówią, proszę Pani. Dlatego napisałam tę książkę, „Buty Agaty”. Opisałam w niej osiemnaście kobiet. Niektóre po wojnie zostały tutaj; najpierw sprzątały miasto, bo tak wyzwoliciele zarządzili. Często pracowały w mieszkaniach jako służące, jako kucharki. Kiedy były żniwa, nie miał kto pracować, więc zjawili się mężczyźni, żeby pomóc. Przyjechali i ożenili się z Warmiaczkami. Trafiłam na takie małżeństwo państwa Tuszyńskich. Bardzo ciekawe. Pan Tuszyński okazało się, że był więziony przez Niemców, był na robotach przymusowych w Niemczech. Tu przyjechał z wojskiem i – jak mówił – ożenił się z Niemką. Pytałam: „Ale jak to tak?” Odpowiadał: „Pani, a tu innych w wieku do żeniaczki nie było! Myśmy wszyscy żenili się z Warmiaczkami. A jakie to dobre żony! One bardzo dbają o dom. Kuchnia warmińska — wspaniała! A ciasto to tylko Warmiaczki potrafiły piec”. I mężowie nakazali im jedną rzecz. Nie było w ogóle mowy o tym, żeby mówiły o gwałtach. O tym, że były gwałcone przez Rosjan. Poznałam kilka takich Warmiaczek, które urodziły dzieci z gwałtów. Na te dzieci mówiono „stalinki”. We wsiach doskonale wiedziano, które to dzieci, które to „stalinki”. Ale potem rodziny mi opowiadały, że te dzieci: chłopcy czy dziewczyny urodzone z gwałtu, były bardzo związane ze swoimi rodzinami. Były wdzięczne, że jednak żyją, bo różnie mogło być. I potem te dzieci bardzo dbały o swoich starych rodziców.
Łatwiej było przyjąć, że te dzieci, które rodziły się z gwałtów, są dziećmi Polaków, prawda?
Tak. Spotkałam się w dwóch przypadkach z tym, że mężowie zabraniali kobietom mówić o tym. Bo to nie był honor dla mężczyzny, mieć żonę zgwałconą przez „Ruskich”. Dziś patrzy się na to już inaczej. Te, które się rodziły tuż po wyzwoleniu – opisywał to w swoich pamiętnikach niemiecki lekarz Lehndorff – często były skośnookie. Bo kto pierwszy przyszedł tutaj „wyzwalać” te tereny? Nie byli to Rosjanie z Moskwy, tylko Kałmucy z republik południowych. Podobnie zresztą jest i dzisiaj — kim teraz Putin wojuje? Nie posyła swoich, tylko Buriatów. I wtedy też takie dzieci się tu urodziły.
Ale jeśli mówimy o dzieciach, to druga wojna pozostawiła problem znacznie większy: dziesiątki tysięcy sierot niemieckich, mazurskich, warmińskich. Łącznie w Prusach, czyli dzisiejszej Warmii i Mazurach i w tej części, która znalazła się w Obwodzie Kaliningradzkim, pozostało 25 tysięcy sierot. Z tego pięć tysięcy potem przedarło się lasami na Litwę. Bo wiadomo było, że Litwa „mlekiem i miodem płynąca”. I te nazywa się Wilczymi Dziećmi. Niektóre z nich odnalazła na Litwie inna olsztyńska dziennikarka Wioletta Sawicka i poświęciła im książkę. Dopiero później, kiedy wreszcie nakazano, by zajęły się nimi starostwa powiatowe, błąkające się dzieci trafiły do domów dziecka. Ale zanim to się stało, te dzieci głodowały i w poszukiwaniu jedzenia wędrowały lasami na Litwę.
Te dwadzieścia tysięcy dzieci, które pozostały po naszej stronie granicy w większości trafiły do domów dziecka.. W Bartoszycach powstał największy w Polsce zespół domów dziecka. Jest tam kilka budynków. Zresztą, na ryneczku miasta stoi niewielka fontanna, a obok niej z każdej strony rzeźby dzieciaków. To właśnie dlatego, bo Bartoszyce to tak zwane „miasto dzieci”. Dzieciom w roku 1945 na Warmii i Mazurach poświęciłam książkę „Same cudze dzieci”.
Warmia była miejscem, w którym mieszkali nie tylko warmiacy. Tropi Pani również mniejszości narodowe.
Byłam pełnomocnikiem Wojewody do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych.
Ale nie zostałam pełnomocnikiem po to, żeby szukać mniejszości; zostałam nim dlatego, że już wcześniej pracowałam w „Dzienniku Pojezierza”, potem w tygodniku regionalnym – „Gazecie Warmińskiej”. Jeździłam, rozmawiałam z ludźmi. Przeprowadziłam chyba ze sto rozmów. Byli na tych terenach różni ludzie. Byli Szkoci, byli Holendrzy, którzy mieszkali tu w dawnych czasach, byli autochtoni. Była też ludność, która czuła się Niemcami, choć żyła na Warmii. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo to jest bardzo często mylone: Warmiacy to niekoniecznie Polacy, ale byli katolikami. Proszę pójść do ich kościołów: oni modlili się po niemiecku. W 1772 roku, po rozbiorach, Warmia zniknęła z mapy Polski. Niemcy pozbawili majątku biskupa, katolickiego szefa diecezji, odebrano mu wszelkie dobra; to wszystko przestało należeć do Kościoła. Zamek w Lidzbarku Warmińskim przeszedł na własność państwa niemieckiego. Biskup miał wypłacane normalne pobory. Jeśli księża się nie słuchali, jak na przykład ksiądz z Brąswałdu, to byli rugowani. Ksiądz z Brąswałdu pisał skargi do papieża, że likwidowane są nabożeństwa po polsku, że w szkołach zabraniany jest język polski. Czy ktoś zareagował? Nie. Bez dwóch zdań, Warmia się wtedy częściowo zniemczyła. Ale Mazurzy w kościołach ewangelickich modlili się po polsku. Nie można utożsamiać religii z narodowością.
Na tych terenach żyli także Cyganie. Bardzo ich polubiłam, podobnie, jak olsztyńska aktorka Irena Telesz. Przez całe lata w imieniu wojewody dzieliłam pieniądze z budżetu państwa na pomoc dla mniejszości narodowych, w tym dla Cyganów. Mówi się, że to były pieniądze unijne, a to nieprawda. Unia Europejska nakłoniła nasz rząd, żeby opracował programy wsparcia dla Cyganów, w celu zatrzymania ich w Polsce, ponieważ dużo ich emigrowało zwłaszcza do Anglii.
Unia, trochę po cichu, zmusiła nas do przyspieszenia prac nad ustawą o mniejszościach narodowych. Ustawa chroni wszystkie mniejszości i mówi, że mają prawo do podtrzymywania własnej kultury, wiary i języka. Mało tego – w szkołach może być nauczany język mniejszości narodowych, z elementami ich kultury i historii. Wówczas w siedmiu szkołach uczyliśmy języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej. Teraz już z tym różnie.
Dlaczego mówi Pani „Cyganie”, a nie „Romowie”?
Powiem Pani tak: oni sami mówią o sobie „Cyganie”. Nam się wydaje, że „Romowie” to bardziej elegancko, bardziej poprawnie. Ale oni tak o sobie nie mówią. Jako pełnomocnik wojewody byłam kiedyś na dużej konferencji o mniejszościach w Warszawie. Międzynarodowa konferencja, w kabinach tłumacze, wszyscy mówimy „Romowie, Romowie”. I nagle przedstawiciel Unii Europejskiej podchodzi i pyta: dlaczego mówicie „Romowie”, przecież w Polsce nie ma mniejszości rumuńskiej? Bo w Anglii i innych krajach używa się określenia „Gipsy” — Cyganie. Wstrzymano nagrywanie konferencji, skorygowano tłumaczenia — i zaczęliśmy mówić „Cyganie”. I to było dla nich zrozumiałe.
Pieniądze z budżetu państwa, w ramach tak zwanego Programu Romskiego przeznaczane były między innymi na remont ich mieszkań. W rejonach takich jak Nowe Miasto Lubawskie Cyganie mają domy i nie potrzebowali remontów, ale przecież nie wszyscy tak mieszkają. Odwiedzałam ich mieszkania. I daj Boże, żeby w każdym z naszych domów było tak czysto jak u nich: serweteczki, wykrochmalone obrusy, obrazeczki. Oczywiście, jak w każdym środowisku, zdarza się u nich również patologia. Ale jeśli chodzi o większość z nich, to są ludzie bardzo honorowi. Kiedy zaczęłam dzielić pieniądze na pomoc dla nich, rozmawiałam z ich najważniejszym przedstawicielem. Usłyszałam: „Pani Joanno, obiecuję, że żaden Cygan nie będzie żebrał na ulicy”. I rzeczywiście skończyło się żebranie. A kiedy dostali pierwsze pieniądze na remonty mieszkań, zaprosili nas na prawdziwą cygańską ucztę. Jako ludzie honorowi czuli, że powinni się zrewanżować za to, że ktoś o nich zadbał.
Zwiedziła Pani tyle miejscowości, przeprowadziła tyle rozmów. Miała Pani wrażenie, że pamięć choćby o tych „stalinkach” czy o Żydach na tych terenach została celowo wymazana, albo wygodnie zapomniana?
Proszę Pani, na to się składają trzy rzeczy. Pierwsza rzecz to wymiana ludności w 1945 roku. Dotychczasowi mieszkańcy stad wyjechali, czy też ich przesiedlono, przyjechali nowi. I pamięć o historii tej ziemi została przerwana. Ludzie, którzy przyszli na ich miejsce, zajęli ich domy, w swojej pamięci mieli miejsca, z których przybyli i z nimi byli związani emocjonalnie. Tu wszystko zaczynali od nowa, zapisując nową historię. Dopiero teraz rośnie trzecie pokolenie związane z tymi miejscami i historia tej ziemi, będzie ich historią. To będzie już ich pamięć. Kiedy rozmawiam z młodymi ludźmi, mówią: „O Jezu, jestem gdzieś w świecie, ale ciągle myślę o naszych jeziorach”. I to jest ta pamięć – pamięć krajobrazu, z którym jesteśmy od dzieciństwa emocjonalnie związani..
Ale wracając do pytania i wymazywania z pamięci, trzeba podkreślić, że jest jeszcze aspekt polityczny. W PRL-u państwo było jednonarodowe. Po Gomułce, po 1968 roku, mowy nie było, żeby gdziekolwiek pojawiło się coś o Żydach w literaturze. Dziś inaczej na to patrzymy. Pojawiają się książki i artykuły: Kossert, Gieszczyńscy, Lewandowska, Marcinkiewicz, Szczepański, który przedstawił wszystkie cmentarze żydowskie, synagogi i domy modlitwy w naszym województwie. Ale mało kto czyta opracowania historyczne. I trzeba przyznać, że Żydzi nie istnieją obecnie w zbiorowej pamięci. A przecież żyli tu przez ponad dwieście lat. Byliśmy z mężem w Ełku. Szukałam tam synagogi. Wiadomo, że jej już nie ma, ale pytałam, gdzie stała. Zaczepiałam mieszkańców, zaczepiłam listonoszkę, ona w końcu pogrzebała w Internecie, mówiąc, to pewnie gdzieś tu. W izbie regionalnej prowadzonej przez mniejszość niemiecką, która mieści się w wieży ciśnień pokazali mi, gdzie stała synagoga. Teraz w jej miejscu jest bank. Kiedy pytałam mieszkańców Ełku o Żydów, otwierali oczy ze zdumienia: „To u nas byli Żydzi?” Nie wiedzieli. Dla nich to już była ich ziemia budowali tu nową historię. I tak w Ełku na terenie jednego z największych cmentarzy żydowskich w regionie, postawiono pomnik Jana Pawła II. Na szczęście teren jest dość duży i na drugim krańcu niedawno postawiono głaz z oznaczeniem, że był tu cmentarz. Mieszkańców żydowskich w Ełku ponoć już nie ma. A byli. Żydzi z Ełku przed wojną byli znani w całej Europie; jeden z nich został uhonorowany tytułem doktora honoris causa z języka hebrajskiego. W Ełku drukowano gazety po hebrajsku; wożono je następnie do Wilna, do Galicji. To było centrum syjonizmu, bardzo ważne dla nich miejsce. Myślę, że Jan Paweł II nie miałby nic przeciwko temu, żeby jego pomnik stanął na terenie żydowskiego cmentarza. Cenił Żydów. Ostatnio przeczytałam, że żyje dzięki temu, iż uratował go żydowski lekarz. Matka miała zagrożoną ciążę, niemiecki lekarz chciał ją usunąć. Żydowski lekarz powiedział: „A ja panią wyprowadzę” i syn przeżył. Jan Paweł II o tym wiedział. Tak też wygląda pamięć.
Czy dzisiejsza Warmia, którą Pani widzi, to ta sama Warmia, którą widzą jej obecni mieszkańcy? Czy to są inne światy? Może przez swoją wiedzę ma Pani inny obraz Warmii? Czy to tylko wspólna nazwa?
Warmia to przede wszystkim kraina, pojęcie geograficzne. Dawniej mówiło się „Mazury i Warmia”, ale Warmia czuła się pokrzywdzona, więc się to odwróciło i dziś mówimy „Warmia i Mazury”. Nie wiem, jak odbierają ją młodzi ludzie. Patrzą na Warmię przez krajobraz, bliskich, rodzinę, znajomych, szkołę. Nie znają zbyt dobrze historii Warmii, więc nie można mieć do nich pretensji, że nie wiedzą, że tu mieszkali Niemcy, Żydzi, Mazurzy i inni. „Solidarność” w Stoczni Gdańskiej zapisała jako jeden z postulatów – nauczanie historii regionalnej, dziejów małych ojczyzn. I tak się nie stało.
Kiedy powstał Urząd Marszałkowski, powstała Komisja ds. Mniejszości Narodowych. Działał tam Miron Sycz Ukrainiec, działał Mazur Marek Leyk. Do sprawy podeszli poważnie. Zamówiono u naukowców artykuły i powstał podręcznik do nauki kultury i historii regionalnej. Ale potem zmieniła się władza i podręcznik przestał pasować, bo było w nim za dużo niemieckości. Przepraszam bardzo, a jaki to teren? To jest Ostpreussen, Prusy Wschodnie. Tu jesteśmy. To dziedzictwo Prus. Owszem, Warmia była polska, ale kilkaset lat temu. Po rozbiorach Polski przejęli ją Niemcy. Rozebrali nawet wieżę zamkową w Lidzbarku Warmińskim, żeby pokazać, że Polacy nie będą się tu wywyższać.
Ale ja się uparłam i wieżę odtworzono. Teraz stoi. Piękna.
Podczas ostatniego spis ludności, 148 mieszkańców Warmii wpisało, że czują się Warmiakami. Podkreślają, że Warmiak to nie jest Niemiec. Jest też warmińska gwara, która nie jest językiem niemieckim.
Oczywiście, że nie jest. Ale została zaprzepaszczona. Pamiętam, jak Edward Cyfus stworzył elementarz warmiński. Dzwoniono do mnie wtedy z rządu, z Komisji Mniejszości Narodowych, pytano: „Czy dało by się kupić i wysłać nam ten elementarz?” I to gdzieś przepadło, bo ani języka mazurskiego, ani warmińskiego nie wpisano w ustawie o mniejszościach, jako języki regionalne. Bo raczej są to gwary. Ale może się mylę.
Warmiacy, podobnie jak Mazurzy, to ludzie spolegliwi. Nie wychylali się, nie robili hałasu. Na przykład, kiedy likwidowano mazurskie cmentarze, a było ich tysiące, to czy protestowali? Nie. Woleli siedzieć cicho, żeby nie stracić pracy, żeby dzieci dostały się na studia. Mam o to trochę żalu, ale to nie jest ich wina. Dziś szacuje się, że Warmiaków jest około cztery tysiące, tylko oni boją się przyznawać. Pamiętam, jak Stowarzyszenie Mniejszości Niemieckiej w Olsztynie, przed wyborami powszechnymi robiło spotkania, namawiało: „Zgłaszajcie się. Mówcie”. A oni się bali. Nadal się boją, że to kiedyś się na nich zemści. I trochę się mści, bo mamy teraz raczej społeczeństwo jednonarodowe. Nie mówi się o mniejszościach narodowych.
Historia ma to do siebie, że co cztery, pięć lat koło się przekręca i można dostać po tym i owym. Oni tak uważają i ja widzę, że mają rację.
Wierzy Pani, że przez opowieść można przywrócić tę pamięć, nawet jeśli już nie ma ani grobu, ani zdjęcia, ani nazwiska?
Oczywiście, że tak. Pod warunkiem, że ludzie czytają. Pod warunkiem, że będzie więcej programów telewizyjnych na ten temat. Teraz jest ich coraz więcej — ale ludzie mało czytają. I to nie jest ich wina. Raz, że gazety padły, bo prawie wszystko jest za darmo w internecie. Ludzie temu nie są winni. A jakby tego było mało, to przez wiele lat, zanim jeszcze wszedł internet, wszystkie książki historyczne były pisane tak drętwym językiem, że nie dało się ich czytać. I to trochę wina tych, którzy je pisali. Ja na przykład się uparłam i zaczęłam pisać takim językiem, jakim ludzie mówią. Naukowcy i lokalni działacze traktowali te moje publikacje trochę zdawkowo bo według nich powinno być poważnie: wstęp, rozwinięcie, zakończenie, przypisy, tezy i tak dalej. A ja to przecież wiem, mnie tego na studiach uczono, ale tak pisać nie będę. Bo tego nikt nie przeczyta. Piszę o tym w swoich książkach, że tego naukowego, drętwego języka nikt nie trawi. Ja również, pomimo, że interesuje mnie historia, takie książki nudzą. One muszą być pisane inaczej. I teraz są pisane inaczej. Zobaczcie książki wydawane przez Wydawnictwo Czarne: historyczne, ale pisane normalnym językiem. Aż chce się czytać.
Co daje Pani siłę, żeby pisać o tym, co zostało rozbite, ukryte?
Powód jest prozaiczny — nienawidzę być gospodynią domową. Nie cierpię tego. Wolę pisać książki. Nie zarabiałam na nich, bo system wydawania książek jest taki, że jeśli wydaje się przez stowarzyszenie, to są wydawnictwa non-profit. Nie ma pieniędzy ze składek, żeby zapłacić honorarium, więc pisałam pro publico bono. Ale robiłam to, bo potem byłam zapraszana na wszystkie konferencje, również międzynarodowe, żeby mówić, jak to tutaj wygląda. Bo wygląda inaczej. Wyrobiłam sobie nazwisko i dla mnie to jest satysfakcja.
I mnie to wystarczy.
Czy na Warmii nadal są takie miejsca, do których Pani jeszcze nie dotarła, ale czuje, że tam coś ważnego czeka?
Ach, no właśnie. Muszę powiedzieć, że to duża zasługa mojego męża, bo to on mnie teraz w takie miejscowości xxxxx zawozi. Mam już kłopoty ze wzrokiem i problemy z prowadzeniem samochodu. W poprzedniej książce, którą wydałam „Niepamięć. Żydzi Warmii i Mazur wczoraj, dawniej i dziś” — objechaliśmy z mężem 36 miast. Tam, gdzie oni mieszkali, żyli. Pytaliśmy: co po nich zostało? Czy ktoś o nich wie? I prawie nikt nic nie wiedział. Teraz piszę swoją dwudziestą książkę.
I znów mąż mnie wozi. Objechaliśmy teraz, jak policzyłam, 46 miejsc: 18 miast i 26 małych miasteczek i wsi, gdzie znajdowały się niemieckie obozy jenieckie. Nikt już o nich nie pamięta. Jeździmy po tych miejscach i przy okazji szukamy cmentarzy.
Czasem są pozostałości: jest cmentarz wojenny, albo pomnik i wtedy ludzie miejscowi wiedzą, czasem zaprowadzą tam dzieci, czasem złożą kwiaty, a czasem nie. Ale ta pamięć została utrwalona i część ludzi o tym wie. Natomiast są takie małe mieściny i wsie, gdzie nikt już nic nie wie. Byliśmy w Boguchwałach. Pytamy. Ludzie wzruszają ramionami. Kręcą przecząco głowami: „Pani, tu jeńcy wojenni? Tu? Tutaj to był Napoleon. Tu ruskie, jak weszły, zrzuciły Niemca z wieży w kościele” – taka jest już ich pamięć. Nie ma tej prawdziwej pamięci i ją trzeba przywrócić. Odwiedziliśmy więc 18 miast i 28 miejscowości, gdzie były obozy jenieckie, podobozy i komanda robocze. Proszę zgadnąć, ile jeńców i robotników przymusowych przewinęło się przez ten region , czyli Prusy Wschodnie w czasie II wojny światowej? Aż półtora miliona. Z całej Kampanii Wrześniowej polscy żołnierze lądowali w tych obozach.
Czy pochodzenie — to jest coś, co ludzi buduje, czy co ich dzieli?
Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Samo hasło: pochodzę z Warmii czy z Mazur – to myślę, że łączy. Kiedy ludzie stąd spotykają się gdzieś w świecie, poza Warmią i Mazurami to czuje się wspólnotę. To na pewno wywołuje poczucie wspólnoty. Z mężem opłynęłam świat dookoła. I najciekawsze były te zwykłe wiadomości z kraju: jaka u nas pogoda. Bo wtedy człowiek od razu widział dom, wodę na jeziorach, albo ziemię zasypaną śniegiem. Kiedy się jest daleko, to właśnie nas interesuje – ten krajobraz zapamiętany.
Jakiego elementu warmińskiego dziedzictwa brakuje dziś w przestrzeni publicznej?
Jeszcze nie wiem, czy potrafię na to pytanie odpowiedzieć.
Bo ja nie jestem za tym, żeby to były rzeczy zamknięte w muzeach. Myślę, że Warmiacy przegapili niektóre momenty; za mało eksponowali swoją odmienność. Teraz czasem na siłę próbujemy coś robić. Kiedy w Olsztynie ustawiono baby pruskie, wojewoda mówi do mnie: „Wie Pani, te baby pruskie… śmieją się z nas”. Odpowiedziałam:: „Niech się śmieją. Zobaczy Pan”. Czyż mamy robić bociany z waty? Co drugie miasto na północy województwa to robi. A baby – to jest element stąd. To jest nasze. Odwołują się do bardzo starych momentów. Ponoć w ogóle, to nie są baby, tylko faceci. Wojownicy.
Baby pruskie wciąż fascynują. Ale czy jest ktoś, od kogo możemy się jeszcze o nich dowiedzieć więcej? Czy już nigdy się tego nie dowiemy?
Pewnych rzeczy na pewno się już nie dowiemy. Kto tu był przed Krzyżakami? Prusowie. Oni właśnie siedzieli po tych lasach i nawet Krzyżakom spuszczali lanie. Więc baby pruskie – to jest nasza zaprzeszłość. Intuicyjnie wyczuwam, że to jest właśnie to. O ile wiem, stały kiedyś na rozstajach dróg. To nie były miejsca święte. Prusowie nie mieli świętych, bo to było jeszcze przed chrztem.
Bez dwóch zdań, to jest nasza zaprzeszłość. A jeśli tego nie będzie się z uporem powtarzać i prezentować, na przykład w Muzeum Warmii i Mazur, to młodych się nie przyciągnie. Ale to powinno być robione zupełnie inaczej. Zajmowałam się mniejszościami i pamiętam, że w każdym stowarzyszeniu mniejszości narodowej mówiono: zmienia się pokolenie, odchodzą ludzie starsi, a młodych to nie interesuje. Ale wy właśnie coś takiego robicie i jeśli znajdzie się to w internecie, w mediach społecznościowych, to do młodych trafi. To dowód, że można.
Czy można mówić o wspólnym dziedzictwie, jeśli jedni milczą, a drudzy nawet nie wiedzą, co tutaj istniało? Czy łączyć może krajobraz? On może być tym wspólnym dziedzictwem?
Myślę, że nauczyciele w szkołach trochę się zasiedzieli. Powinna być nauczana historia małych ojczyzn, choć teraz to już niemodne powiedzenie. Ale ta historia regionalna, w natłoku programów, przy zmianach struktur szkolnych gdzieś przepadła. Do tego trzeba wrócić. Żeby być świadomym, że my nie jesteśmy pępkiem świata. Myśmy też tu przyjechali. A przed nami byli inni. Mamy to podtrzymywać, a nie zamykać na to oczy.
Pani czuje, że jest już stąd?
A wie Pani, że kiedyś mnie tak zapytano? I usłyszałam:„Pani to już jest nasza”. Pojechałam kiedyś z mamą do Wilna. To była jej ostatnia wyprawa. Ciągała mnie po tych swoich rodzinnych miejscach: „Tu babcia mieszkała, tu ślub brałam, a tu, zobacz Zwierzyniec”. Myślałam: „Boże, ja już nie jestem z tym związana. Ja to po prostu zwiedzam”. Matka, która czuła się Litwinką, pytała: „Ty nie pamiętasz litewskiego?” Mamo, jak ja mam pamiętać litewski? Przecież byłam dzieckiem. A mama: „Ale przecież przychodziła do nas pani doktor, Litwinka, przychodziła do ciebie…”. A ja nawet tego nie pamiętam. Jedyne zdanie, jakie zapamiętałam po litewsku, to dlatego, że mnie śmieszyło: „Paniale kurwa żoja” – co znaczyło: „Panienko, dokąd jedziesz”.
Po latach pojechałam też na Śląsk, odwiedziłam Kluczbork, w którym się urodziłam. Poszłam do domu, w którym mieszkałam. Nawet mi drzwi nie otworzyli. Bali się, że pewnie jakaś Niemka przyjechała i będzie im mieszkanie odbierać. Nie wpuszczono mnie.
Poszłam nad staw, gdzie kiedyś mój pies wyławiał karpie, a matka była za to ciągana do sądu. I to też już nie było moje miejsce. Całe moje pokolenie stamtąd wyjechało. Prawie wszyscy z mojej szkoły dostali się na studia; rozjechaliśmy się. I tak sobie pomyślałam: „Czy tu, wreszcie tu, czy Olsztyn, do którego przyjechałam w 1974 roku – czy to jest moje miejsce? Za dużo mam w sobie tamtych elementów. O, moja córka, urodzona tutaj, jest stąd. Dopiero ona. A już jej córka – moja wnuczka Nina, absolutnie jest stąd. A ja? Jestem znikąd. I wciąż jeszcze się nie osadziłam. Jedyne, czego jestem pewna, to że tęsknię za tutejszym krajobrazem. Moje serce otwiera się w lesie, na kwitnącej łące. Jak mam jakiś problem – idę w przyrodę. Nie mogłabym zamieszkać w dużym mieście. Czułabym się tam źle. Mimo że nie pochodzę ze wsi, to jednak dzieciństwo spędziłam z matką, która mnie ciągała po różnych łąkach i lasach. Przyroda jest we mnie.
rozmawiała: Anita Czupryn
ilustracja: Magda Gach
Projekt zrealizowany ze środków Stypendium Marszałka Województwa Warmińsko-Mazurskiego w kwocie 8000 złotych na stworzenie serii 12 plastyczno-literackich portretów współczesnych kobiet, które swoją działalnością artystyczną, literacką i naukową wzbogacają dziedzictwo kulturowe Warmii i Mazur.
